noskcaj
Président Manafull Modo Modern

Theros Beyond Death
le 04/09/2019 19:58
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Rekyem
Maender Alkoor
le 13/01/2020 20:16
C'est bien connu que Magic c'est comme Shifumi ! :P
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 13/01/2020 20:26
C'était un exemple suffisamment simple qui montre qu'un algorithme d'équilibrage éventuel ne mène pas forcément à une stratégie constante, comme tu l'as très clairement exprimé :
Citation :
Si tant est qu'ils existent, les laisser tourner trop longtemps va amener à une seule liste finale que toutes les AIs vont finir par jouer.
Il est même assez simple de faire un parallèle avec un pool de cartes très réduit qui permettrait juste l'émergence de 2 decks qui se comporteraient de la même manière qu'un chifoumi.

Bref, la "liste idéale" n'est très généralement pas un concept absolu.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 13/01/2020 20:27
Citation :
l'émergence de 2 decks
3 decks, évidemment.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 20:37
Surtout qu'un problème d'équilibrage, ce n'est pas tout à fait (voire tout à fait pas) un problème d'optimisation. Equilibrer un jeu, c'est entre autres se garantir qu'il n'existe pas de stratégie strictement dominante dans tous les cas.

Et un problème d'existence, ce n'est pas un problème d'inexistence.

L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence (etc etc etc ...)
Rekyem
Maender Alkoor
le 13/01/2020 20:38
Oui oui, c'est pour ça que je précise ensuite qu'il faut mettre plus de conditions que de simplement laisser les cartes aux IAs (Qui sont des clones hein !).
Rekyem
Maender Alkoor
le 13/01/2020 20:42
Tu ne peux pas garantir ('fin c'est très compliqué) qu'un jeu aussi complexe que Magic n'ai pas de stratégie dominante. Il y a trop de paramètres.
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 13/01/2020 20:49
La stratégie dominane c'est de mulliganner jusqu'à avoir une main entièrement vide. Mais, il faudra attendre 2035 pour que la première fois une IA utilise cette stratégie dans un tournoi officiel, et encore 5 ans de plus avant que stratégie ne deviennent ubiquitaire.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 20:52
Citation :
Il y a trop de paramètres.


Donc on ne peut pas réduire au simple nombre de cartes. Parce qu'on a fait quelques détours mais on revient à cela.

Citation :
2 decks, corrigés en "3 decks, évidemment."

En fait, il pourrait n'y en avoir qu'un aussi :P, ou 2 aussi, où le jeu dégénèrerait en un pile ou face [[j'en connais un comme ça, où le jeu n'est pas assez punitif, si bien que presque seule la dernière manche "compte" et que la stratégie de "tout perdre pour se concentrer sur la dernière manche" et "tout gagner pour bien arriver en dernière manche" sont équivalents --- à quelques péripéties près qui ne dépendent pas des joueurs. En fait, gérer les péripéties peut être une mauvaise stratégie. Heureusement, le jeu fonctionne bien et on s'amuse bien tant qu'on n'a pas remarqué ce détail... donc j'évite de dire lequel c'est!]]

Madmox
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Légende
le 13/01/2020 20:56
Citation :
Tu ne peux pas garantir ('fin c'est très compliqué) qu'un jeu aussi complexe que Magic n'ai pas de stratégie dominante. Il y a trop de paramètres.
Mais dominante par rapport à quoi ? L'ensemble de toutes les combinaisons de cartes possibles pouvant former un deck légal, sans aucune pondération ? Le métagame actuel ? Une sorte de métagame fermé qui ne permettrait pas l'émergence d'une liste autre que celles présentes dans celui-ci (corolaire : qu'est-ce qui te garantit qu'il existe un seul métagame de ce type ?) ?

Je veux dire : il est possible, si on pose comme hypothèse qu'il existe une façon optimale de jouer chaque partie (rien que ça c'est déjà pas gagné...), qu'il existe une liste qui a un matchup strictement > 50% contre l'ensemble des combinaisons de cartes existantes. Dans ce cas on pourrait parler de stratégie dominante je suppose. Mais c'est carrément improbable.

En dehors de ce cas très particulier et improbable, il est nécessaire de définir ton metagame avant de parler de stratégie dominante.
Sly21
le 13/01/2020 21:41
Aaaah, les "topics spoils" post-spoils :')
karnaud
Bordeaux, France
le 14/01/2020 8:56
Est-ce que vous pensez que Nightmare Shepherd peut trouver une place dans un deck B devotion dans le sens où ça peut créer des copies de Gary? (Et on est d'accord que même si le jeton est une copie de créature il a un CCM nul ?)
Madmox
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Légende
le 14/01/2020 9:13
Les jetons ont le même CCM que la créature copiée.
Madmox
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Légende
le 14/01/2020 9:15
Et le même coût de mana aussi, par la même occasion,vu que c'est plutôt cette caractéristique qui intéresse dévotion.
karnaud
Bordeaux, France
le 14/01/2020 9:44
Oh c'est donc encore plus intéressant dans ce cas. Je n'ai pas réussi à trouver le point de règle concerné mais je pensais qu'un jeton, même s'il était une copie de créature avait un CCM nul. Donc lorsque Marchand gris d'Asphodèle meurt alors que je contrôle un Nightmare Shepherd, j'en ai une copie 1/1 qui fera au moins -4PV/+4PV ?
Madmox
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Légende
le 14/01/2020 10:05
Ce n'est pas écrit explicitement, mais en même temps ce n'est pas non plus écrit explicitement qu'un jeton a un CCM de 0. En fait un jeton possède les caractéristiques que l'effet qui l'a créé lui définit, et aucune autre. Du coup quand tu crées un "jeton de créature écureuil vert 1/1", il n'a pas de coût de mana, donc un CCM de 0. Par contre quand tu crées un jeton qui est une copie d'un permanent, il acquiert toutes les caractéristiques copiables de ce permanent, donc coût de mana inclus (si le permanent en question a un coût de mana...).

111.3 a écrit :
The spell or ability that creates a token may define the values of any number of characteristics for the token. This becomes the token’s “text.”The characteristic values defined this way are functionally equivalent to the characteristic values that are printed on a card; for example, they define the token’s copiable values. A token doesn’t have any characteristics not defined by the spell or ability that created it.

706.2 a écrit :
When copying an object, the copy acquires the copiable values of the original object’s characteristics and, for an object on the stack, choices made when casting or activating it (mode, targets, the value of X, whether it was kicked, how it will affect multiple targets, and so on). The “copiable values”are the values derived from the text printed on the object (that text being name, mana cost, color indicator, card type, subtype, supertype, rules text, power, toughness, and/or loyalty), as modified by other copy effects, by its face-down status, and by “as . . . enters the battlefield”and “as . . . is turned face up”abilities that set power and toughness (and may also set additional characteristics). Other effects (including type-changing and text-changing effects), status, and counters are not copied.
karnaud
Bordeaux, France
le 14/01/2020 10:08
Parfait. Merci de ta réponse
Sly21
le 14/01/2020 10:13
C'est ça ! Cette différence entre copie et "pur jeton" est d'ailleurs pas très connue, j'ai une histoire là-dessus : je venais de reprendre Magic avec Theros et j'étais sûr de ce point de règle, eh ben en AP, un mec qui avait crée une copie pour sa dévotion s'était retrouvé avec TOUTE la boutique qui lui certifiait que ça avait pas de coût de mana, y compris...des joueurs de vintage. O_o J'étais seul à appuyer le mec, mais j'osais pas trop la ramener, le vintageux y allait à coup de "j'suis formel, j'en ai vu mon p'tit gars des situations", mode vieux bourlingueur de port en port mégot au bec.
Le mec avec sa copie s'était fait baiser et j'étais allé vérifier la règle en rentrant.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 14/01/2020 10:27
Étonnant que personne n'ait sorti son smartphone pour vérifier... "mtg copy token mana cost" dans google et bim.
EpicMagic
Nantes, France
le 14/01/2020 11:48
Le déséquilibre à Magic permet de faire parler du jeu, de vendre des boosters, gérer les ban lists , etc ...

Alors oui les concepteurs recherchent un certain équilibre mais les gros déséquilibres ponctuels n'empêchent pas le business de tourner
Sly21
le 14/01/2020 12:21
Citation :
Étonnant que personne n'ait sorti son smartphone pour vérifier... "mtg copy token mana cost" dans google et bim.


Ouais c'était un lieu qui captait mal (sorte de grotte ^^), et surement que le "consensus" faisait que personne ne voulait perdre de temps...
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