Enfin, ce n'est pas Blizzard ici => les déséquilibre du jeu ne sont pas instrumentalisés pour faire tourner le business.

En fait c'est vraiment dépendant de la façon dont est fait l'AI. Suivant la vision que l'on a du truc le résultat après beaucoup d'itération sera différent. Tu peux avoir une AI qui essaye de tendre vers un métagame, une autre qui cherche juste à trouver le meilleur deck, ... Bref, une AI d'équilibrage j'y crois pas trop !

Sinon j'ai l'impression qu'entre la constellation , l'escape et les titans la Silençante va être très puissante ?

On ne parle d'IA que parce qu'on a parlé de complexité, qui a plusieurs définitions dont une algorithmique, laquelle ne dépend pas du tout de l'existence de l'IA ni de la manière dont elle est faite.

keskidize

Pour les enchantements qui arrivent en jeu et l'escape, je vois pas ce que ça change. En revanche, j'ai un doute sur l'arrivée d'une créature-enchantement, ça déclenche constellation ou pas ?

Ca déclenchera pas.

Ca déclenche parce que c'est un enchantement, mais al silencante empêche les permanents créatures de faire des triggers. C'est une créature, donc ça bloque.

Oui, non, ça ne change rien pour l'escape, j'ai confondu ! ^^

On parle d'un éventuel algorithme qui permettrait "d'équilibrer le jeu". Selon Rekyem, si un tel algorithme existait (il parle d'IA mais y a pas besoin d'aller jusque là en fait, l'IA n'est qu'un outil), il ferait nécessairement émerger une "decklist finale ultime dominante", du moment qu'il n'y a pas de contrainte de diversité ajoutée artificiellement dans les paramètres.

Déjà, rien n'indique a priori que faire jouer des programmes les uns contre les autres de manière répétée à la manière d'un jeu évolutionnaire soit une procédure pertinente pour équilibrer le jeu.

Ensuite, même si c'était la bonne méthode, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation "les laisser tourner trop longtemps va amener à une seule liste finale que toutes les AIs vont finir par jouer". Cf. le contre exemple ultra basique de pierre/papier/ciseaux qui est un jeu sans "liste dominante".

Enfin, je précise qu'avant de parler d'un tel algorithme, il serait bon de définir ce qui est entendu par "liste dominante" (ou "équilibrage", vu que les concepts sont liés) : est-ce qu'il s'agit d'une liste qui maximise ses matchups contre l'ensemble des listes possibles ? Ou contre l'ensemble des listes d'un métagame donné ? Et quand on parle de maximiser, est-ce qu'on parle de moyenne ? De médiane ? Ou d'autre chose ? Autant de paramètres arbitraires qui peuvent conduire à des solutions différentes, et pas forcément uniques.

il dit qu'il voit pas le rapport...

C'est vrai que ça a un chouilla dévié. J'ai juste rebondi sur l'affirmation de Rekyem - qui était un détail d'une conversation plus large sur le lien entre la complexité d'équilibrer un format (T2, pioneer, modern...) et le nombre de cartes qu'il contient - parce que ça touche un point qui m'intéresse lié à la théorie des jeux.

Et tout cela fait qu'on ne se sert pas d'algorithme pour équilibrer les formats. :P

Je parle d'AI plus que d'algo' puisque j'imagine un même algorithme cloné x fois et avec lesquelles tu fais des matchs ; donc une AI... ^^

Je suis complètement d'accord.

Par contre je n'aime pas ton exemple avec shifumi. Ce jeu a des règles très simple et il n'y a pas besoin d'algorithme pour comprendre qu'il n'y aura jamais de situation dominante ; d'autre jeux sont dans la même situation. De fait le parallèle avec Magic ne peut pas être fait, pour moi, car trop de règle et trop de cartes ; toujours est-il que c'est peut-être faux puisque la résolution de Magic n'est pas possible pour un cerveau humain, mais peut-être que pour une AI oui (Mais ça...).

Ce que j'entends pas liste dominante (ou solution dominante, ...) c'est simplement la résolution que trouverai l'algorithme après x moulinettes. Ce serait soit une solution 'gagnante' soit une 'non-évolution' de l'AI (et peut-être d'autres) ; et je pense qu'avec un jeu comme Magic, mais ça n'est que mon avis, une seule liste/deck subsisterai à la fin. Du coup ce que je dis par l'ajout de contraintes, c'est qu'il faut définir un but à cette AI pour ne pas tomber dans ce travers.

Mmmmh, c'est la même chose en fait, bref ! :)

Tu ne définis toujours pas suffisamment précisément ce que devrait accomplir une "solution gagnante". Ou plutôt, tu n'as pas l'air de saisir que la stabilisation d'un jeu évolutionnaire ne dépend pas que des règles du jeu et des choix possibles de ton programme, mais aussi des autres individus de ton environnement (2 métagames différents n'aboutiront pas à la même "solution dominante"). Ce qui rend caduque le principe de "liste ultime".

A moins de se limiter à un métagame très précis (le métagame du dernier GP par exemple) et de faire l'hypothèse qu'il ne peut pas varier brusquement avant le prochain tournoi (insertion/suppression/remplacement d'un nombre significatif d'individus dans la population). Ce qui est une hypothèse difficilement tenable à MTG, où les joueurs ont tendance à changer de liste assez facilement. Un équilibre de Nash (c'est en gros ce que tu décris) n'a de sens que lorsque les variations de la population étudiée sont très faibles.

Gagner la partie avec un taux très haut et régulier ?

Au sujet du métagame, je pense qu'il sera justement difficile d'en avoir plusieurs si les AIs sont strictement les mêmes ; et donc la 'liste ultime' est pour moi la tendance !
Et pour coup je ne pense pas qu'une évolution régulière soit un problème pour un programme. À chaque évolution, tu le refais tourner et tu vois le nouveau résultat !

C'est intéressant :)

... et à changer de croyance sur le jeu, de manières différentes. Dans ma jeunesse, quand je faisais de l'epistemic game theory, on montrait très bien que deux stratégies également rationnelles pouvaient être déduites à partir d'une situation, selon qu'on interprète un mouvement de l'adversaire comme une faute de jeu ou le témoignage d'une connaissance en plus.
Ex: sur un emploi E, je suis en concurrence avec le gus Gaspard. Je sais que l'employeur souhaite employer celui qui demandera le moins cher. Je sais qu'un tiers, Thierry, a proposé un emploi similaire à Gaspard pour 1000€, qui aurait empêché Gaspard de prendre l'emploi E. Gaspard a refusé (définitivement).

Là, je dois choisir :
* Gaspard est rationnel et a de bonnes raisons de croire qu'il peut demander plus de 1000€. Il se trompe et je lui coupe l'herbe sous le pied en faisant une offre à 999€ (ou à 1000€ si j'aime le pile ou face).
* Gaspard est irrationnel, ou bien a des raisons extérieures de préférer la bagarre pour avoir moins (que de s'assurer le 1000€).

Cela crée deux mises à jour de mon système de croyance et finit par débouler des équilibres différents (ou pas => parfois, il n'existe qu'un équilibre uniquement si je suppose que l'adversaire est rationnel.)

@Rekyem
Tu devrais t'intéresser à la théorie des jeux (c'est pas exactement pareil mais ça me rappelle ça :) ). Tu pourrais être surpris, et tu comprendrais peut-être un peu mieux ce que je ne parviens visiblement pas à t'expliquer.

@Morosophe
Oui c'est un bel exemple de situation qui montre qu'il n'y a pas forcément de manière optimale absolue de jouer :) J'avais posé l'hypothèse inverse plus haut pour éviter de dévier encore plus, cf. :

Il y a une très bonne Summer School où l'on discute de ce genre de sujets et que j'avais vraiment appréciée (quand je l'avais faite) :

=> http://www.epicenter.name/springcourse/

J'irais peut-être à leur 10 ans, si j'ai le pognon et que ma compagne veut voir le Moselodon.