Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

[Deck 20PV] Isamaru, caniche de combat
le 22/08/2019 13:54
Bonjour,

Depuis plus d'un mois, je suis un nouveau joueur de Duel commander. J'ai pas mal jouer en standard, mais j'aimerais me diriger vers ce format qui permet de choisir n'importe quel créature légendaire pour sa zone de commandement.

J'ai donc choisit comme commandant : Isamaru, chien de Konda.


Voici la liste : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=695266

Donc on est plutôt sur un deck WW compétitif qui permet la flexibilité du général à partir de la round 2. ( Par exmple : Kataki, tribut de la guerre contre les decks artefact )

Après avoir fait quelque FNM à Lyon, le deck est pas si mal, même si certain MU reste compliquer, comme contre Urza, seigneur grand-artificier ( même après le switch sur Kataki, tribut de la guerre ).

Il est plutôt orienté contrôle, et non orienté Eldrazi comme j'ai pu voir sur MTGTOP8.

Le plan rebelle est là pour nous faire gagner les parties sur la longueur et créer la surprise de carte inconnue pour l'adversaire, comme par exemple tutorisé Chevalier du Halo sacré en éphémère pour répondre à une wrath.

Voilà, du coup j'attend avec impatience vos avis/suggestion, afin de me permettre d'améliorer le deck !

Bon jeu à vous!
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Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 05/07/2020 8:48
Non le lieutenant n'a pas besoin de setup, le marqueur peut aller sur lui même. Et en plus il abuse très bien de la synergie grange idyllique qui se présente souvent dans le deck.

Hero blade n'a pas assez de ligne de texte je trouve, c'est purement aggro point. Alors que le lieutenant offre des atouts contre aggro ( vigiliance c'est très bien contre aggro ), une pro multicolor très bien dans le meta ( comme niv mizzet / kess c'est plutôt cool "imblocable" qu'il y'a marqué dessus ).

Encore une fois la bête est toujours en test. Ce n'est pas un avis définitif, et cela peut changer. Quand bien même, je connais seulement @axecop qui joue énormément le deck et à qui je ferais confiance lorsque qu'il me dira qu'il a testé une carte. Pour moi il est meilleurs que les elspeth inutiles, pour le gideon c'est déjà histoire de benalia. Pour moi il est en débat avec le phalène ( assez dure de jouer les 2 vu qu'il y'a déjà palace jailer ). Mais après avoir testé le phalène, il y'a des trucs sympa à faire, mais sans plus.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 05/07/2020 9:08
L'autre défaut de On thin ice, c'est l'anti-synergie avec les deux armageddon que tu veux jouer.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 05/07/2020 9:14
Bon LHF tes arguments ne sont pas intéressants a débattre, je préfère quand tu démontes le lieutenant.

oust / pte = mieux que on thin ice.

parralaxe wave j ai même pas envie de te répondre.

Ensuite tu dis :
Citation :
Mais si on arrive à ce genre de méta, j'aurais tendance à ne pas jouer isamaru.


Question pour toi : Combien de fois a tu joué le pack ? Et en tournois ? et de quel meta parles tu ?
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 05/07/2020 10:08
le meta cocka... un deck comme isamaru qui a pour but d'inciter l'adversaire à l'erreur sur des cartes peu connus ( comme 8.5 ) n'a pas du tout le même impact IRL que sur cocka.

Ensuite, pour les gueddons, c'est juste des cartes qui permettent de faire " oups j'ai gagné ", alors que le pack ne permet pas de faire ca Y'a pas de moyen de les tutos, c'est pas un plan de jeu, c'est juste des cartes qui rajoute de la rng positive au pack.
mechint
Horreur
le 05/07/2020 21:50
Tangle wire, skull


Swords c'est le meilleur anti-creature de magic n'en déplaise à certains et en effet il faut le jouer. L'argument " Ça fait gagner 6 PV sur uro / titan " est fallacieux, les removals sont de très mauvaises réponses à ces cartes .

Cependant on thin ice c'est un excellent removal ( ça a même été jouer en modern) certes ça prend les disenchant mais ça fait tjrs du 1 pour 1 , les bounces ne sont pas une excellente réponse contre une carte à 1 mana . Et dans les mu rouge et noir ça n'a quand même quasi pas de défaut.

Je suis assez surpris de ne pas voir batterskull dans un deck avec stoneforge, ça trump le mirror d'aggro et ça reste un topdeck appréciable.

Cataclysm semble pertinent dans ce genre de deck pour justement rattraper des boards mal engagé, tangle wire semble un must have.


Je ne pense pas que jouer des cartes méconnues soit réellement un avantage pour battre l'autre ou l'inciter à faire des erreurs mais plutôt qu'isamaru compense son faible power level par la cohérence et l'efficacité de son plan de jeu.
axecop
Légende
le 05/07/2020 23:21
Pour l'avoir longtemps joué ; skull hors stoneforge à une fâcheuse tendance à coller à la main et avec le ban d'ancienne tombe, ça n'a vraiment pas arrangé son cas.

Pour ce qui est de cata/wire c'est une autre façon de percevoir le pack qui s'inscrit plus dans un rapport mana denial que death and taxes ou all in cités ci-dessus.

Alors oui, gueddon/ravages/cata c'est fort mais encore une fois depuis le ban de tomb/waste je trouve le setup moins performant, on reste quand même très loin du power level d'un abzan tempo qui te claque t2/t3.
Pour wire et même winter orb c'est la présence de dorks decks qui rend la carte moins efficiente.

Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 06/07/2020 7:03
Comme le dit axecop, le meta va ce tourner vers contrôle. On garde un gueddon pour l'effet random, mais sinon il faut garder le plan de jeu aggro je pense.

Batterkull n'est plus très important dans le pack, il était cool de faire stoneforge/BS contre monoR, mais bon, maintenant qu'on à Daxsos en switch, il n'y a plus trop de MU ou on le souhaite. D'ailleurs, ) mes yeux suite au dernières banlistes, Isamaru semble ne plus avoir de rival en aggro.
SilvosSolitaire
le 06/07/2020 18:06
Je suis surpris par la volée de bois vert que prend On Thin Ice.
Le méta n'est pas blindé d'anti-enchant. Dans le pire des cas, on a un removal à 1, qui aura souvent fait gagner au moins du tempo pour une phase de sauce, et qui nécessitera une réponse coûtant probablement plus cher. L'aspect rituel n'est pas une perte énorme dans un pack qui curve efficacement et finit souvent ses tours tap-out. A titre personnel, je le préfère nettement à Oust dans agro, les 3 PV sont quand même un drawback non négligeable. Je ne dis pas que c'est un argument d'autorité indiscutable (même si j'ai pas mal joué d'agros blanc), mais au moins que le débat a du sens.
Ce qui évidemment ne rend pas On Thin Ice comparable avec Swords to Plowshares, qui est globalement le meilleur anti-bête blanc, que ce soit dans contrôle ou agro. Mais il paraît qu'on ne peut en jouer qu'un...

Pour ce qui est de Batterskull, je ne trouve pas qu'il ait sa place en agro. On ne joue qu'une SFM, donc plus de chances de le topdeck sans pouvoir le cheater en jeu. Ça peut bien coller en main, et surtout un bon pack Isamaru a un match-up déjà plus que décent contre red ou black agro, qui sont les principaux decks qui craignent batterskull.

Cataclysm je ne suis pas convaincu avec ce général. Comme le pack joue peu d'antibête, trop de risque que ça colle à la main en attendant que l'état du board soit favorable.

Citation :
D'ailleurs, à mes yeux suite au dernières banlistes, Isamaru semble ne plus avoir de rival en aggro.

Moui, il y a encore des rivaux sérieux. On peut chipotter sur le fait que Hogaak, Arisen Necropolis est presque un deck combo, mais ça reste de l'agro qui gagne avec des phases d'attaque, et qui est un pilier du méta. Kari et Anax sont joués et performants, ils ont également bien aimé les banlists. Ludevic + Kraum n'est pas très populaire en France, mais ça perfe sur des tournois régulièrement. Karlov aussi, même si on est sur un plan de jeu un peu spécial.
lhf
le 06/07/2020 19:18


Citation :
Swords c'est le meilleur anti-creature de magic n'en déplaise à certains et en effet il faut le jouer. L'argument "


J'ai du mal avec le terme de meilleur qd il s'agit d'une carte jouable ds une seule couleur et ceci sans tenir compte de la meta, du format et j'en passe.

C'est l'un des meilleurs anti crea, je suis d'accord et il doit être jouer ds WW. Qd au meilleur, il n'en existe pas. On peut essayer de comparer foudre à sword, oui en général sword sera meilleur, mais il y a un pas mal de pack qui vont préférer foudre over sword. Il y a aussi les anti crea plus polyvalent.

fun fact en leg : le top 3 des anti crea
Abrupt Decay 19.0 %
Lightning Bolt 19.0 %
Swords to Plowshares 18.0 %

et en edh = le top 3 des anti crea.
Lightning Bolt 45.6 %
Fatal Push 43.2 %
Swords to Plowshares 40.0 %

Assez intéressant de voir que presque la moitié de la méta edh joue sword contrairement au leg.

PS : oui, je sais que plus joué =/= meilleur

Citation :
Ça fait gagner 6 PV sur uro / titan " est fallacieux, les removals sont de très mauvaises réponses à ces cartes .


Que veux tu faire d'autres ? En dehors de finir la game, c'est compliqué. Les contres ne sont pas légion en W (doit y en avoir 2 de jouables) et voler des crea n'est pas possible.

C'est justement là où une vulgaire arrest like permettra de finir le taff sans donner un extra turn à ton adversaire via un surplus de PV.



Citation :
Ce qui évidemment ne rend pas On Thin Ice comparable avec Swords to Plowshares,

modulo la méta.

'fin tout ca pour dire que on thin ice fait parti de la top list ds WW. Si on arrête à sword, il n'y a pas à débattre, par contre si on a besoin d'en jouer plus, là il y a matière.

A noté qu'on a aussi à coté
harm's way + shoal W
absence imprévue
council's judgment
jitte et les tuto
Paralax wave +e tutor

on peut rajouter
-la sword R et les tutos équipement, amha dépassé de nos jour
-arrest/oring et cie avec E tutor, amha dépassé pour ceux tout ceux coutant 2 et +. Il reste Gelid Shackles.
-oust
-path to exile, amha une fbi




Pas fan non plus de batter pour les mêmes raisons.




Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 06/07/2020 19:29
Ton poste est plutôt cool LHF. Suite à la discussion je vais testé OTI ainsi que Gelid Shackles. Je sais pas comment je vais faire ni quel carte je vais cuter, mais je vais testé tout ca. Tu as nommer tout les anti bête de ww, et j'en joue 90%.

Je m'en vais faire des tests avec une nouvelle liste, et on verra ce que ca donne.

Je pars du principe que ce n'est pas une bonne carte et qu'il y'a mieux, on verra.

Miroir d'aggro :
Pour le MU Hogaak, Arisen Necropolis, les version full combo qui force hoogack t2, j'ai 80% de winrate contre. Dès que la liste passe plus midrange avec du hoogack t3/t4, je me fais démolir. C'est donc pas la version aggro qui est dangereuse, mais bien du midrange. Kar et anax se font démolir par le switch Daxsos. Concernant Karlov, le MU est plus équilibrer que les précédent nommer ( je parle d'avant de karlov / lurrus ou la effectivement y'avait pas de débat ). Pour moi, Isamaru est le meilleur des aggros en miroirs.

Pour ce qui est du format en général par contre, je n'ai clairement pas assez de recul pour comparer isamaru aux autres aggro, je peux juste vous dire que contre TT de Moondust / Justo, je ne gagne jamais, et que je ne perd quasiment jamais contre les autres TT que je rencontre. Kess est vraiment le MU que je redoute le plus, surtout après la banlist, vu que la partie combo va partir, et que les listes peuvent se tourner vers du full haine anti aggro.

Niv mizzet est évidement très difficile à battre, mais ca c'est n'importe quel deck du format. Par contre pas trop d'inquiétude contre babyjace pour le moment, à voir avec les futures listes.
lhf
le 06/07/2020 20:59
Après, j'insiste sur le fait que je ne remets pas en cause ton nombre d'anti crea, je ne connais pas ta meta.
Si tu penses en avoir assez, restes en là. Sinon, trouve ce que tu peux.


Citation :
Je pars du principe que ce n'est pas une bonne carte et qu'il y'a mieux, on verra.


Le problème étant que le mieux est sujet à caution. Un très bon exemple est council, cette carte est génial, mais elle coute 3. On va qd même pas la virer, mais coute 3...

D'ailleurs en parlant de jouer ce qu'on peut, je me rappelle encore de liste jouant sunlance, aka la foudre du pauvre. J'ai jamais aimé ce truc. Des fois, on joue de sacré déchet.


Citation :
Pour le MU Hogaak, Arisen Necropolis, les version full combo qui force hoogack t2, j'ai 80% de winrate contre.


Normal, ce n'est pas la bonne façon de jouer hogaack face à WW.
Hogaack est sensé avoir une "meilleure" gestion (surtout la quantité) et de "meilleur" crea (ici la qualité de certains slot), tout en étant plus stable et plus récursif.

Là où j'ai le plus de mal, c'est qd il me gère mes crea tout en posant autre chose, je m'épuise à gérer les merdes qui traine car ca m’empêche de mettre des points, puis la 8/8 finit par tomber...
Qd c'est du fast hogaack, il se fait gérer "rapidement" et les merdes restantes sont moins grosses que mes crea.

Pour TT, j'ai franchement du mal à voir comment tu peux passer, ils sont sensé joué de meilleurs crea que toi, après j'ai plus l'habitude du match avant le dernier ban. Je ne suis pas à jour la dessus.


Pour Niz et autre pack controle, c'est là que je préfère kithéon. Plein de moyen bien dégeu pour le flip et après tu grignotes les PV "facilement" vu que tu es wrathproof. Bon après ca dépend du skill du joueur.`


Comme autre aggro, j'ai bouffé récemment une thalia et j'avais le malheur de jouer counterdeck. Ai je besoin d'un dessin ? Même si globalement, je pense que isamaru > thalia en général.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 06/07/2020 21:34
Pour TT honnêtement, c'est jouer en boucle contre ses 2 pilotes du pack qui fait que les autres sont plus facile à anticiper et à gagner.

Isamaru > Kithéon. Y a vraiment aucun débats possible, 1 point d'endurance, c'est mieux que des textes de lignes inutile #FEVIN.

Ou alors tu changes la liste, et tu l'optimise pour le faire flip.
fjandaud
le 06/07/2020 22:53
Citation :
Ou alors tu changes la liste, et tu l'optimise pour le faire flip.

La superbe version full 2/1 pour 1 qui braquait les FNM au début des 20 PV <3 <3 <3 mais qui rembalait sur wrath... :'(
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 07/07/2020 6:58
Oui voilà, avec une manabase toute péter et un maze of ithe xD
lhf
le 07/07/2020 8:07
contre controle, les 1 point d'endu....
Je joue les 2 pack, je vois très bien la diff. Ca reste du WW, mais la façon de jouer n'est pas la même. Comme thalia d'ailleurs, faut la jouer en WW, mais tu dois faire bien plus attention au choix de tes spell non crea.

Thalia, je n'arrive vraiment pas à la build. Je ne sais pas comment faire, d'un coté c'est cool d'avoir un truc qui emmerdent les anti crea et les sweeper, mais au final, tu perd du temps (pas de 100% 2/2 au t1).
Et je ne peux pas jouer de moyen non crea comme les PW/artos pour avoir encore quelque chose post wrath.

Au vu de mes tentatives de build, isamaru reste au dessus de thalia

Sinon, en WW, j'avais tenté gaddock, donc splash vert. C'est loin d'être dégeu, mais là encore 2/2 au t2, c'est pas 2/2 au t1. C'est très bien face à controle, lui encaisse très bien les pyro, mais on perd du temps face à combo et j'arrive pas à passer.

Le dernier WW que j'avais testé, mais plus légal actuellement, c'est geist. Donc WW splash U, c'était très solide, on peut virer 99% des drop 3/4. J'avais bourré le deck de t1/t2 W, quasiment pas de spell U.


Actuellement en WW, je ne vois qu'isamaru de vraiment fiable.
Pour les autres aggro, il reste mono R, bien piloté, ca encaisse WW. Anax est très bon. Gob deck ne doit pas être sous estimé, amha, c'est l'un des meilleurs aggro du format, mais le pack est très complexe. Hogaack n'est pas un aggro, mais se joue comme. Lui aussi est très bon. On ne voit plus saskia, mais elle tabasse toujours. Karlov est de retour sans lurrus, c'est toujours un bon pack, mais pas joué.


Sans oublier qu'on a un bon stock d'aggro t2 peu joué qui peuvent titiller les t1. Par exemple as tu déjà affronté sidisi bug ? Ce n'est pas a ton avantage. En fait, tu as plein de bon aggro qui ne sont joué que par une minorité de gens, j'en vois régulièrement sur cocka. C'est compliqué de faire un avis sur peu de game, il y en a qd même pas mal qui m'ont l'air solide.
lhf
le 07/07/2020 8:09
J'ai oublié sran en WW. On le voit peu. Amha, il fait jeu égale à isamaru avec un build complétement différent.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 07/07/2020 9:18
On dit donc la même chose ^^

Par contre Sran j'y crois moyen, je ne connais qu'une seul liste et je ne la voit pas au dessus d'Isamaru en aggro.

Effectivement Sidisi Bug pour l'avoir affronter plusieurs fois, je n'ai jamais remporter de BO3. Mais bon son taux de présence n'est pas très élevé.

Thalia se rapproche plus du midrange D&T que du WW je trouve. et la liste n'est pas aussi stable que celle d'isamaru. Puis bon Thalia sur la draw c'est vraiment trop faible.

Shakalak
Lyon, France
le 07/07/2020 10:06
Sram/Isamaru, ça donne des games intéressantes. Et si Isamaru a pas un départ canon, ça devient dur, parce qu'à la bataille de board, Sram pioche bcp et finit par avoir des 8/8 lifelink. Après il y a toujours Parallax Wave et quelques cartes comme ça, d'un côté comme de l'autre, pour passer par-dessus tout le monde et voler des games mal embarquées.

Sinon Sram est moins aggro que Kari ou Isamaru et a des inconvénients/avantages différents. Le deck craint pas les aggros et les grosses bêtes, mêmes les Hogaak, mais c'est bcp + délicat contre contrôle, où on part très rarement tête baissée parce qu'il faut que Sram fasse un minimum de value.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 07/07/2020 10:13
@shakalak Je ne palais pas du tout du MU miroire, je ne l'ai jamais affronté. Par contre dans l'ensemble du meta, je ne vois pas Sram au dessus
SilvosSolitaire
le 07/07/2020 10:36
Dans la catégorie des rogues deck agro (toute allusion au type du général serait purement fortuite), n'oublions pas Grenzo, Dungeon Warden. Avec sa capacité à faire la course aux PV, son moteur de CA décent en command zone, et même ses combos pour clore une game qui pionce, je pense que les bonnes listes sont des decks agros viables dans le meta, et capables de pourrir correctement la vie d'Isamaru.

De mon côté j'ai une liste Kitheon IRL, mais c'est vraiment un autre deck, comme le dit Isakami. Il y a en particulier un bon nombre de producteurs de 2 tokens T2, pas mal de T1 pour 1, et quelques bons antemn, pour optimiser les chances de flip et rentabiliser le swarm. L'optique hatebear est secondaire, bien qu'on joue évidemment les meilleurs de la catégorie. Le deck a des match-ups radicalement différents d'Isamaru, plutôt meilleur contre les wrath qui gèrent mal le général flippé, et les gestions ciblées qui n'aiment pas le swarm, mais moins bon contre combo, qui peut mieux dérouler son plan de jeu.
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