Salutations à tous et à toute !
J'aimerais discuter de la présence du limon nécrotique dans la banlist et je pense que le contexte dans lequel celui ci à était banni n'est plus d'actualité.

C'est vrai qu'à l'époque des 30 pv ont pouvais abusé de multiple combos à son égard et seul les jeux contrôle avec du bleu pouvait vraiment contrer la stratégie une fois celui lancé sans compter qu'il était généralement facile de le faire revenir en jeu ou de comboter notamment avec le ronéoplasme et Triskèle.

Mais aujourd'hui le méta n'est plus du tout le même et la carte me parait moins impactante notamment du fait que les parties sont beaucoup plus rapide et par conséquent il est plus compliqué d'abuser de sa capacité, de plus il y a des cartes beaucoup plus broken qui sont légale dans le jeu ( Balance étant le meilleur exemple ) et qui n'a pas besoin d'autres cartes à la différence du limon qui est facilement punissable ( exiler le cimetière ).

Après je ne sais pas dans quelle stratégie il serait le plus adaptés ni même l'impact concret qu'il aurait sur le format c'est la raison pour laquelle je lance ce topic pour savoir si c'est une bonne idée ou si au contraire il n'est pas souhaitable de revoir cette carte en 1 vs 1.

Pour ceux qui connaissent pas la carte voici le lien : https://www.magic-ville.com/fr/carte?ref=som072

je vous remercie d'être intervenue et d'avoir fais l'effort de m'expliquer de manière claire les enjeux que ça soulève. à l'époque des 30 pv quand j'ai commencé le commander je jouais réanimator ( ronéoplasme combo ) et la carte était déjà ban mais depuis les 20 pv j'ai renoncé à cette stratégie qui n'est plus efficace voir est devenu inexistante ( à l'exception aujourd'hui de Lazav V2 et maybe Iname aspect de la mort ).

Je sais que ce genre de stratégie n'est pas spécialement apprécié et que la plupart des decks combos sont toujours haïs par la communauté ( alors que personnellement je trouve ça bien plus amusant de chercher les pièces de sa combo que de jouer des hordes de chat 1/1 ou de cumuler des blasts dans la tronche de l'ennemis mais bon je ne veux pas débattre des goûts et des couleurs de chacun ).

Donc je ne voulais pas ouvrir le topic en montrant de manière trop explicite un parti pris qui n'aurais amené que des commentaires du style : Il n'y a que toi qui aime le cancer.
De plus il y a de nombreuses cartes borderline parfaitement légale et donc je me questionnais sur la manière dont son décidé les ban et les déban notamment lors du passage aux 20 pv.

Après peut être que j'aurais du faire une liste dans lesquelles la combo est viable et le tester et ça je peux le comprendre ou avoir une analyse bien plus poussée sur la carte sauf que je ne maîtrise pas aussi bien Magic que la plupart des joueurs présents sur le forum.

Voilà ce que je me suis dit par rapport à la carte : la stratégie pour la mettre en place la combo me parait fastidieuse dans un meta ou aggro est très présent, elle s'empale sur tout les foudres likes du monde sans compter les autres formes de kill et peut être qu'elle permettrais des decks combo toolbox ou réanimator d'être à nouveau présent sans être forcément ultra broken puisqu'elle demande d'adapter beaucoup de carte pour rendre cette stratégie potable.

De plus elle a comme contrainte d'être très dépendante du cimetière et il y a énormément de carte pour contrer ce genre de stratégie sans renoncer fondamentalement à sa stratégie principale.
Je voyais dans cette carte un potentiel important certes mais pas au point de monopoliser le méta.

j'espère que c'est plus clair pour vous maintenant.

Le truc justement, c'est que ça ne s'empale pas sur Bolt ou removal, et c'est justement un des critères qui font que ça a été jugé plus nocif que pas mal d'autres combos.

Perso, je m'éclate toujours à jouer reanimator, sans Vampiric Tutor, sans Entomb, sans Hermit Druid, sans Imperial Seal, sans Loyal Retainers, sans Oath of Druids, sans Polymorph, sans Protean Hulk. C'est nettement moins fort, surtout sans Vampiric et Entomb, mais on survit.

Mais je suis un peu simplet et bon public (https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=216006). ^^
Chacun sa croix, moi c'est Fastbond qui met des violons dans ma tête quand j'y pense.

Historiquement pour les changements de B&R en novembre 2016, ça a été, guess, wait and see.

Guess, pour une première vague.
Wait, parce que l'ensemble des joueurs.es est toujours plus fort que 15 personnes qui brainstorment ensemble.
See, quand on a vu les proportions, les top X, les résultats, les trucs qui se sont détachés du reste.

En tous cas, comme tu l'imagines, ça a été un énooooooooorme sujet de débat, et il a fallu des mois et des mois pour tenter de tout voir venir.
Et depuis, personne n'est mort de ça. :)

On serait ds un format avec 4 fow et la discard en *4, je pourrais comprendre.
on aurait un side, permettant de jouer autour, je pourrais comprendre.

mais ce n'est pas le cas.

On est là pour jouer avec son adversaire, si tu veux jouer ds ton coin comme un ..., tu n'as besoin de personne.

Et ca me fait rire de te voir critiquer arabo et mono red, alors que c'est la conséquence de combo. Tu ne peux pas jouer aggro "fair" ds ce format. Tu es obligé d'être encore plus attardé que ton adversaire.

Tu critiques l’existence de deck qui sont justement présent par tes préférences de jeux.


Avant on avait les ouin ouin du 30 contre U deck, maintenant ca couine sur aggro face. Et jamais vous voulez comprendre. Tu reproches à tes adversaire de jouer des pack non interactif alors que tu ne cherches pas à jouer avec eux.




Le problème n'est pas de contre UN deck qui joue avec son grave.
Le problème c'est de contrer en même temps le mec qui joue avec son grave, celui qui joue avec tes terrains, celui qui joue prison, celui qui otk avec des crea, des land, des enchants etc... et tous cela sans side.

Ce n'est pas possible, du moins ca ne l'est plus depuis le passage en 20. Résultat, tu go face comme un attardé ou tu combote plus vite.
C'est pour ca qu'on a une méta avec arabo, kari zev face à tef/gitrog.

PS : me sort pas l'exemple du mec qui a réussit avec un deck à coté de la plaque. Ca arrive à chaque tournoi, même ds le circuit pro cf le mythic championship de ce week end en std.



Ca t'oblige juste à savoir jouer et avoir des interaction avec ton adversaire.
Dramatique pour certains.




Je ne suis pas contre un ban de gitrog et le déban de fastbond, mais bon, on a déjà d'autres généraux capable d'en abuser.

C'est comme le ban d'entomb. J'ai toujours été contre et je le suis toujours. Mais je dois reconnaitre que je suis bien content que gitrog ne puisse pas le jouer, bien plus que rea.
Même remarque pour MT, je suis toujours contre son ban, mais c'est une bonne chose que yuriko ne puisse pas le jouer. Faudrait d'ailleurs surveiller son mauvais cousin.

Au final, il y a pas mal de cartes sur la ban list, dont je suis bien content de leur présence vu les horreurs qui sont sorti depuis.

Sa phrase parle d'elle même non ? "personnellement je trouve ça bien plus amusant de"
Ou as tu vue une critique ?


Ou l'as tu vue pleurnicher ? Vas falloir arrêter d'inventer des propos au gens pour fabriquer une argumentation en bois, cela devient malaisant.

Les aggros régulent le format et c'est tant mieux, mais une préférence n'a jamais été une critique.

Je ne l'ai critique absolument pas et je ne leurs reproches pas de jouer ce genre de stratégie, je dis juste que je ne vois pas pourquoi combo est considéré comme plus cancer que ces types de deck qui n'ont pas nécessairement beaucoup plus d'interactions avec l'ennemis à par le fait qu'ils peuvent être ralentis comme le peuvent être les decks combo.

Jouer dans son coin comme tu le dis n'est pas nécessairement choquant dans la mesure ou il joue aux mêmes règles de Magic que toi. Tout le monde qui joue à Magic à déjà était confronté à ce genre de partie ou tu es lock par Daretti ou Lord Windgrace ou encore Prossh qui te roule dessus en ayant juste une carte en plus pour te mettre le létale.
Tout ça pour dire que ça arrive que ce soit des parties ultra lente ou des parties de 5 minutes ou tu prend l'humiliation éclair mais ça je ne peux pas le reprocher. C'est pour moi un non sens que d'être critique là dessus.



ça ne me gène absolument pas d'avoir des interactions avec mes adversaires, juste je me questionnais sur la puissance de la carte mais effectivement si elle a tendance à niquer la partie en quelque tour sans laisser l'adversaire déballer un minimum ça strat bien sur que je ne trouverais pas ça fun ni même intéressant à débannir mais cette combo me paraissait plus lente (trop lente) surtout dans un méta comme celui ci qui est rapide et qui ne laisse plus le temps pour pioncer pour trouver ses 3 éléments de combo (triskèle + dévorateur phyrexian + le limon).

Après je prend en compte ce que vous dites et je comprend pourquoi elle fait polémique cette carte et même les nombreuses raisons qui font qu'elle restera en banlist.

Merci Kirdie pour tes explications ;)

Une raison qui n'a pas été évoquée, c'est que derrière cette combo 3 cartes se cache une combo 1.01 carte : Buried alive. Reanimate a suffisamment de doublons pour que l'on néglige cette part là de la combo ou presque.
Et comme l'a mentionné Kirdie, une fois le spell résolu, il y n'y a quasi pas de réponse qui fonctionne.

Combo est considéré comme plus cancer parce que sans combo, on ne serait pas obligé de jouer des deck aussi cancer.


Au passage, à la base magic est fait pour être joué avec des crea qui font des phases d'attaques. Si tu joues ds ce domaine, tu te rendra compte les pack aggro face ne le sont plus vraiment. Contrôle versus arabo, c'est loin de manquer d’interaction.
Bon des fois, tu tombes sur un demeuré qui ne comprend pas qu'on a le droit de jouer autour des anti crea et des contres.

Sur quoi tu te base pour dire ça ? Si il n'y avait pas combo les gens jouerais quand même les meilleurs aggros et je ne vois pas pourquoi ils se priveraient.



Ouais enfin ça fais quand même longtemps que Magic ne se limite plus à ça et surtout en commander, après bien sur que c'est l'une des mécaniques de bases comme dans tout jeu de carte du style mais combo n'est pas moins légitime que n'importe qu'elle strat sauf si celle ci est excessive en puissance comme peuvent l'être certaine stratégie aggro ou contrôle.

Donne moi une définition de "meilleur" ?

Perso, je ne considère pas ces pack comme les meilleurs ds leur domaines.
Magic comme tous jeu de strat ne permet pas l’existence d'un (ou des) meilleurs build. Au mieux, on a les meilleurs ds une méta et j'insiste sur le "au mieux". Des fois, il n'y en a pas.

Si tu enlèves une parti des deck, la méta change et certaines strat disparaissent alors qu'elles n'étaient pas directement impacté. Les aggros face sont des prédateurs de combo et ils ont peu d'adversaire. En prime, combo empêche l’existence de certains prédateurs d'aggro face.
Conclusion : si tu enlèves combo de l'équation, tu enlèves une raison d'exister pour aggro face et en prime, tu fais revenir des prédateurs à ces aggro. On ne jouera pas les même aggro.

Le meilleur ds un miroir d'aggro n'est pas toujours le meilleur deck pour la méta.




Pourtant wotc fait tout pour que les crea reviennent aux centre de magic.


Faut comprendre un truc, qd tu joues autour de crea, tu peux demander à tous les deck d'avoir des anti crea. Qd tu joues autour de crea, rituel/instant, artos, enchant, land, tu ne peux pas demander à tous les deck de jouer autour, surtout sans side + 99 cartes en singleton.
Et même se contenter juste de crea est problématique, le bo 1 d'arena en est un bon exemple. Je vais résumer grossièrement la méta : aggro face versus deck bourré d'anti crea, avec une dose très faible de goodstuff (+quelques pack chelou).

Je ne suis pas d'accord :
pour moi, agro et combo imposent leur clock, dans le sens où ils ont pour objectif de tuer au tour T.
Si y'en a un plus instable mais plus rapide que l'autre, ya un équilibre entre les 2 archétypes, et contrôle n'a pas toujours les moyens de gérer ces 2 menaces différentes.

Par contre, si entre agro et combo, l'un des 2 tue plus vite ET est stable, le kill régulier à ce tour T, alors en format compétitif, celui-ci domine, et l'autre disparaît de l'équation (enfin, devient minoritaire quoi). Contrôle n'a alors plus qu'à s'adapter à cette menace principale.

ff26 : je parle d'aggro face, pas de tout les aggro.




Tu en auras toujours plus rapide en "moyenne" et au passage, j'ai tendance à ranger ces deck ds le même panier vu que comme tu le dis, si il y en a un plus rapide ET plus stable, il va dominer. Et osf que ca soit un aggro ou un combo, ce qui compte c'est sa stabilité à kill vite.


Ce qui peut poser des souci vu qu'on met de coté toutes les autres formes d'aggro et de combo.




aka l'edh 30 PV ^^



PS : je n'y crois pas à l'équilibre. En théorie, je ne vois aucune raison pour que ca ne puisse pas exister. En pratique, je ne connais aucun jeu de strat non 100% symétrique, que ca soit des jeux de plateau, figu, cartes ou même des jeux vidéo qui a réussit à trouver l'équilibre. Donc bon...

ah? cf cet article
sur le jeu de dames 8x8 .

Pourtant des jeux de plateau qui ont réussi, il y a en quelqu'uns. Dans les grandes références actuelles il y a Root (qui sort très prochainement en français), Twilight Struggle (Card driven, asymétrique avec comme thème la guerre froide), 13 jours (le petit frère pour des parties plus rapide), Star Wars : Rebellion (le meilleur jeu de la gamme SW en attendant Outer Rim), l'Ile au trésor, puis viennent des plus vieux comme La Guerre de l'Anneau, Mr Jack et ces multiples variantes, Not Alone, Raptor, Claustrophobia, 1775, Scythe, Terra Mystica & Projet Gaïa . Après il y a tout les jeux qui disposent d'un "Lord" tels que Conan, Batman, Mysterium, Descent, SW : Assaut sur l'empire, The Other : 7th Sins …


Et ils ont tous réussi à trouver l'équilibre. Les 5 premiers sont à mes yeux les meilleurs de cette catégorie, par contre faut avoir un peu de temps devant soit pour y jouer.

tu crois quand même pas que lhf va te répondre "oh merci Sonte de m'avoir prouver que ca existait des jeux avec strat équilibré" ?

Ps : merci pour les idées de jeux à tester ^^

sur un jeu au tour par tour ?

Au passage, les exemple venant de machine oublie une part importante d'un jeu : l'être humain.




C'est une affirmation, pas une preuve.

En plus, je ne connais pas la plupart des jeux de sa list, donc en dehors d'un "j'ai bien envie de les test, merci à toi", que veux tu que je dise ?

Au passage, je ne suis même pas certains qu'on sous entend la même chose derrière le 100% symétrique, surtout qd on me sort des jeux asymétrique.

Même, si on ne prend que magic, on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur la notion de méta équilibré. On a déjà eu ce débat ici.