jonaysha
[Brainstorming] Déban de limon nécrotique "Parlons-en"
le 26/06/2019 15:30
Salutations à tous et à toute !
J'aimerais discuter de la présence du limon nécrotique dans la banlist et je pense que le contexte dans lequel celui ci à était banni n'est plus d'actualité.

C'est vrai qu'à l'époque des 30 pv ont pouvais abusé de multiple combos à son égard et seul les jeux contrôle avec du bleu pouvait vraiment contrer la stratégie une fois celui lancé sans compter qu'il était généralement facile de le faire revenir en jeu ou de comboter notamment avec le ronéoplasme et Triskèle.

Mais aujourd'hui le méta n'est plus du tout le même et la carte me parait moins impactante notamment du fait que les parties sont beaucoup plus rapide et par conséquent il est plus compliqué d'abuser de sa capacité, de plus il y a des cartes beaucoup plus broken qui sont légale dans le jeu ( Balance étant le meilleur exemple ) et qui n'a pas besoin d'autres cartes à la différence du limon qui est facilement punissable ( exiler le cimetière ).

Après je ne sais pas dans quelle stratégie il serait le plus adaptés ni même l'impact concret qu'il aurait sur le format c'est la raison pour laquelle je lance ce topic pour savoir si c'est une bonne idée ou si au contraire il n'est pas souhaitable de revoir cette carte en 1 vs 1.

Pour ceux qui connaissent pas la carte voici le lien : https://www.magic-ville.com/fr/carte?ref=som072
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nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 26/06/2019 15:34
Ca parait effectivement pas tellement plus menaçant que de pouvoir faire Auriok / LED dans un deck avec 23 tuteurs, des elfes et witness / rallieur renégat.

Mais ca régule Tef qui régule Queen Marchesa qui régule les aggros, probablement !
Orriz
DrFake

le 26/06/2019 15:36
Vend Limon necrotique foil VF NM
Me mp.

Sinon plus sérieusement, il est vrai que cela mérite de nouveaux tests. La combo avec triskele et dévorateur était somme toute lente.

A voir avec les cartes sorties malgré tout depuis.
DocFX
Limoges / DC Rules Committee, France
le 26/06/2019 15:40
Y'a plus de 20 000 cartes dans tout Magic The Gathering.

Il y a vraiment un intérêt à réouvrir un sujet sur les 600 qui ne sont pas ou partiellement autorisées aussi périodiquement ?

Je demande juste, hein. %T
jonaysha
le 26/06/2019 15:48
Ben dans la mesure ou il est dans la banlist on peut en questionner la légitimité, et oui je pense que ça à du sens puisque cette carte à du potentiel pour relancer certaine stratégie de jeu.
Après si vous ne trouvez pas ça pertinent argumenté de manière constructive, ce n'est pas une page de troll que je cherche à faire.
Orriz
DrFake

le 26/06/2019 15:54
Citation :
Il y a vraiment un intérêt à réouvrir un sujet sur les 600 qui ne sont pas ou partiellement autorisées aussi périodiquement ?


En fait, c'est même plutôt inquiétant si vous ne faites pas de suivi continu des cartes bannies. Ça veut dire que vous ne mesurez pas l'impact de l'évolution du jeu sur le format.

Venant d'un membre du comité, je suis profondément inquiet de cette remarque.
DocFX
Limoges / DC Rules Committee, France
le 26/06/2019 16:05
Citation :
ce n'est pas une page de troll que je cherche à faire


Nan, mais au-delà de la démarche, il me semblait surtout qu'il y avait un topic similaire très récemment. Ou tout du moins un certain nombre de réponsese dans un topic sur un commander noir, mais j'ai oublié où. ;)
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 26/06/2019 16:47
OUPS:


Citation :
Venant d'un membre du comité, je suis profondément inquiet de cette remarque.

Je suis d'accord avec Orriz,
Et j'aimerais ajouté que meme si je suis pas grand fan des réponses ultra "corporate", n'existe pas un compromis a faire avec tes non-réponses "DocrepinsfX" ?

A t'on une archive rédigé par le comit&eacut
le ban de la carte qui traine ? Histoire de se mettre tous dans le bain de l'époque.
lhf
le 26/06/2019 17:10
Citation :
Y'a plus de 20 000 cartes dans tout Magic The Gathering.

Il y a vraiment un intérêt à réouvrir un sujet sur les 600 qui ne sont pas ou partiellement autorisées aussi périodiquement ?

Je demande juste, hein. %T


Là ou c'est crétin, c'est que les cartes ban permettent d'en jouer bien plus, mais va le faire comprendre...

Donc ouais go déban limon, comme ca on aurait quelques centaines de cartes de plus qu'on ne pourra plus jouer et encore moins de strat.
Mais bon, tant qu'elles ne sont pas sur la ban list, on peut faire son hypocrite en prétendant avoir un format ouvert permettant de jouer des milliers de cartes.
Fractale
Lyon
le 26/06/2019 18:05
T'es pas obligé d'y jouer lhf! Je te vois souvent te plaindre du coup je t'informe =).
lhf
le 26/06/2019 18:15
Je ne suis pas en train de me plaindre, je trouve ca génial qu'on déban limon, c'est cool d'avoir encore moins de carte à jouer. C'est tous ce qu'on veut ds un format éternel : pouvoir jouer avec le moins de carte possible.

DocFX
Limoges / DC Rules Committee, France
le 26/06/2019 18:34
Citation :
Là ou c'est crétin, c'est que les cartes ban permettent d'en jouer bien plus, mais va le faire comprendre...

Donc ouais go déban limon, comme ca on aurait quelques centaines de cartes de plus qu'on ne pourra plus jouer et encore moins de strat.


J'aime pas dire du mal des gens, mais voilà quelque chose de sensé. :)

D'ailleurs, les gens qui trouvent (et il y en a moult) que le metagame actuel est trop combo, je leur suggère de viendre donner leur avis, c'est un bon endroit pour le faire, ici.
Et nul doute que tu vas te faire des amis, jonaysha. ^^



%W A titre de rappel, pour être exact :

- Necrotic Ooze est arrivée le 01/10/2011 avec SOM et a été jouée non stop depuis.

- La carte a été concernée par une annonce B&R pour être banned le 16/07/2016 (https://www.facebook.com/notes/mtg-duel-commander/july-2016-rules-bann...)

- L'annonce suivante (le 08/11/2016) change le total de points de vie de départ des joueurs, pour passer de 30 à 20 (https://www.facebook.com/notes/mtg-duel-commander/november-2016-rules-...) et bouleverse quelque peu la manière de jouer pour revenir à des cartes plus proches, parmi d'autres effets notables, des règles initiales de Magic The Gathering, changeant considérablement les jeux.

- Depuis, on observe une très nette diminution des proportions de decks combos (~30% > ~17%, voir MTGTop8 à l'époque et aujourd'hui), et pas mal de changements (hors nouvelles éditions) dans les combos jouées. C'est vrai que Rest in Peace / Helm of Obedience était par exemple très jouée, aussi, à l'époque, et que plus grand monde ne craint ça aujourd'hui, me semble-t-il.

- Noter aussi qu'on a observé une coupure par deux voire trois des proportions de packs contrôle depuis. Les seuls qui arrêtent au moins en théorie facilement les decks combo, qui, en général, ont de quoi tenir contre le reste, en minorité. Après, c'est sûr que si tu tues en 4 tours, tu risques passer plus vite que pas mal de combos. Souvent, d'ailleurs, on avait observé des packs contrôle avec une minorité de cartes dédiées à un win instantané pour passer au travers des gouttes. Ca existe. ;)

Pas sûr, d'ailleurs, de savoir quelle gueule auraient les listes aujourd'hui. Ce qui est sûr, c'est que des cartes instant-enabler comme Hermit Druid peuvent dormir peinard.



%W Maintenant, quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose.
De là à dire que ça rajoute des éléments de réflexion, ce que je voulais dire, à la base, c'est que poser un peu trop simplement/rapidement la question, c'est un peu comme lancer un sujet gratuitement sans trop vouloir y participer.
Un peu comme jeter des gros pétards dans la foule en leur demandant de réfléchir sur la nature de la surprise et du rappport de l'être humain avec cette dernière. C'est un tantinet abrupt. :)

Or, justement, quand on lit ton OP, on te lit tout de suite partant sur des éléments d'analyse de meta, d'histoire, et finalement toi-même tu poses plus une question qu'autre chose. C'est pas un reproche, note, c'est plus une observation. Loin de moi l'idée d'être vindicatif.

Mais comme tu ne la poses pas, je vais la poser, toutefois, la question initiale (un peu mieux que sur mon avant-dernier post, il m'arrive d'être un peu pressé et ça rend con, surtout avec cette chaleur, my bad, bro) : quel est l'intérêt, je veux dire, réel, dans le fond, de vouloir remuer ça sans raison profonde ? Quel est le point de départ de tout ça ? Vouloir une B&R liste vide, par monomanie ? Nier les calculs un peu complexes et les observations pour aller dans la direction : vider la liste de B&R > réduire les possibilités > réduire l'expression du metagame > faire hurler les grandes gueules > faire partir les gens ? Vouloir faire jouer plus de grave-hate ? Plus de noir ? Plus de decks grave-based ? Plus de combos ?

Je me doute que c'est pas le fond de ta pensée de vouloir abîmer le format, bien évidemment , mais justement, ça mériterait approfondissement, vois-tu ? ^^
Je veux dire : si on excepte les cartes fun et invalides par nature, il reste 66 cartes qui ne sont pas jouables, ou partiellement pas.
Sur 20 000 à la fin de l'année, hors rééditions.
Pour environ 5 000 qui sont jouées en Duel Commander, selon la taille de la pelle.
Si on veut absolument et de manière récurrente tout remettre en question sans raison, ça fait beaucoup de taf. Trop, probablement pour un humain. Donc il faut de bonnes raisons pour motiver les troupes et les enjailler à la réflexion. Si tu regardes rien qu'avec les cartes autorisées, tu n'as pas idée du nombre de messages/posts/interpellations diverses qu'on lit/écoute/observe, de Balance à High Tide en passant par Demonic Tutor, Yuriko, l'ombre du tigre et j'en passe. C'est très délicat de garder un format agréable à jouer et diversifié. :)

Maintenant, comme l'a dit lhf, ça n'apporte pas grand chose, même si c'est plus dur aujourd'hui de placer des combos de ce type, et même si tout le format est considérablement plus rapide. C'est vrai que plus grand monde n'utilise les tromblons, ça se fait vite rembarrer dans le monde moderne, et ça tue moins vite qu'un HK416. Mais de là à réautoriser leur vente publique et sans contrainte, je suis pas sûr, sûr qu'on y gagne. (Je sais pas si c'est très clair, comme analogie.) :D



%W Concernant les affinités et les combos un peu neuneu, j'ai arrêté de compter après ça, si ça peut aussi t'aider dans ta mise en perspective des possibilités : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=681061.



Après, je suis certainement pas la meilleure voix pour parler de ça, hein, d'autres le feront très plus mieux que moi. Tout ça n'est que mon avis, en plus de quelques données. ;)
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 26/06/2019 18:45
Top réponse ! pour ma part je te remercie, c'est ce genre de post que j'aime lire. =)
Zedrus
Drakôn
le 26/06/2019 18:57
Heu limon nécrotique doit rester dans la banlist.

Un sort de résurrection et c'est la win quelque soit la réponse de l'adversaire.

Déjà que LED + Auriok a du mal a être gérer par le format

Au de la de ca, un deban doit avoir un impact faible voir nul sur le metagame. La ca ne sera pas du tout le cas :)
Fevin


SYLVIN
...
le 26/06/2019 19:13
Je comptais faire une réponse consructive car en effet je trouve que des topics ciblés sur des cartes borderline d'être légale sont interessant. Ooze ce n'est pas Entomb ni Mishra's Workshop ou autre Vial Smasher il y'a matière à débattre.

J'ai donc lut le débat pour rassembler les arguments évoqués pour structurer mon post. Et puis voila, dès le 1er post, on a un gars que je n'ai jamais vu, qui explique qu'il ne veux pas de communication de la part du comité.

Je vais donc économiser 15 mn de mon temps ...
Orriz
DrFake

le 26/06/2019 19:20
Merci pour ta réponse complète Docrepins.
Ton analogie est plutôt claire et la réponse me rassure.

Top
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 26/06/2019 19:26
j'avais pourtant pas l'impression d'avoir écrit ça, mais ça m'amène 2 remarques (je passe sur ton sempiternel ton très condescendant qui trucide le 2nd degré à chacune de tes interventions) :

- la meilleure manière de ne pas réagir, ca restera toujours certainement de ne pas réagir
- j'ai fait tous les ATC, et le 1er master zap, donc c'est quand meme pas de ma faute si pour se croiser il faut aller jusqu'au coin de ta rue. (et puis c'est quoi le rapport ?)

Bien cordialement,
Hidenblade
le 26/06/2019 20:07
La bonne époque de sidisi mono noir les games de 5 min ou a la fin ton adversaire insulte ton pack de tout les nom car il a n'a même pas pu piocher plus de 10 carte ou poser son commandant la combo impossible a stopper une fois en route

lhf
le 26/06/2019 20:26
Citation :
D'ailleurs, les gens qui trouvent (et il y en a moult) que le metagame actuel est trop combo, je leur suggère de viendre donner leur avis, c'est un bon endroit pour le faire, ici.


Que la méta soit combo n'est pas vraiment un problème(oui, je le dis). Après, c'est une question de gout. On a les armes pour gérer les combo, les otk et les lock.

Un bon exemple est le leg. Ce format est bien plus combo que l'edh et pourtant il se porte bien (enfin ca dépend des gout). Et ceci provient de la présence de certains garde fou.

Maintenant qd le format a des gardes fou limité, comme le modern, cela devient plus compliqué. L'arrivé de modern horizon peut poser problème au modern.

Et c'est pareil en edh.
Peut être qu'on peut déban le ooze, il y a effectivement pas mal de cartes bien plus forte et toujours légal. Maintenant est ce utile au format ?


Au passage sur un format éternel, il y a un paradoxe assez marrant : plus on ban de cartes, plus il y a de cartes jouables. Enfin en faisant des ban intelligent et sans aller trop loin. C'est un problème récurrent à tous les jeux de cartes (et même tous les jeux de strat). Il faut assez de cartes pour avoir un format riche, mais qd on dépasse une certaines quantité, le format s'appauvrit. C'est la raison même de l’existence du std de magic et ca explique aussi une parti de la ban list du modern.

lhf
le 26/06/2019 20:30
Citation :
La bonne époque de sidisi mono noir les games de 5 min ou a la fin ton adversaire insulte ton pack de tout les nom car il a n'a même pas pu piocher plus de 10 carte ou poser son commandant la combo impossible a stopper une fois en route


Je reformule :

la bonne époque de u deck avec des games de 10ans où la fin ton adversaire insulte ton pack de tous les noms parce qu'il n'a même pas pu passer sa combo ou jouer son commander broken qui otk.
Vaillp

le 26/06/2019 21:07
Necrotic Ooze est une carte combo qui mérite d'être dans la banlist car pour interagir avec il faut de la gestion de cimetière. Chose impossible à rentrer dans un pack en DC.
Comme dit plus haut, cela entraîne donc des non-matchs inintéressants.

La liste de DocrepinsfX montre que Ooze pourrait fournir un grand nombre de synergies intéressantes. Mais se serait un faux argument. Car pour préserver ces synergies il faudrait une pelleté de ban (en plus de devoir garder un œil sur les futures éditions).

Ooze n'est pas non-plus un réponse à la méta actuel du format. Parce qu'il se porte bien.
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