Windston
Comité DC - Consultant
[Deck 20 PV] Hogaak
le 30/05/2019 10:45
Lecture du général : Hogaak, Arisen Necropolis
Hogaak coûte %5%BG%BG. +Convoke +Delve -mana. C'est un putain d'avatar. Il se caste du cimetière. Il est 8/8 trample.

A- donc il faut forcement 2 betes a engager pour les colorés. Des betes colorées d'ailleurs (exit hangarback dans la thématique, exit les scions eldrazi).
B- donc il faut des cartes au cimetière (7 bêtes c'est chaud). Il y en a plein qui y vont toutes seules (fetch, rituels, instants, recyclages, evoke). Et il y a plein de mulch-like
C- Donc il se pode dans des drops a 8 et se eldritch dans des drops a 9. Je ne vois pas d'autre carte qui regarde les CMC, je prend les suggestions.
D - On ne peut pas utiliser le mana de cavern, pas la peine de chercher des putains d 'avatars.
E - Il esquive la taxe des généraux. Heureusement, il coute quand meme 7. Avec un moteur de remplissage de cimetière, il y a peut-être moyen d'exploiter un peu ça.
F - Il n'est peut-être pas necessaire d'exploiter trop le côté recurrent de la carte, quand il tape il fait pas semblant et il n'y a pas grand chose qui l'arrête.

Ma liste : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=672799&mt8=0
Pour l'instant c'est un pot-pourri des idées que j'ai eues, il manque plein de chose (une manabase, entre).

Des réflexions ?
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Crimelune
le 05/03/2020 14:18
Coucou !

La liste qui perf aux ZAP est la mienne, jouée par moi et / ou des copains. C'est toujours agréable de discuter du deck vu que j'ai beaucoup travaillé la liste et ça fait plaisir si ça donne envie de le jouer ^^
Du coup je me permet d'expliquer un peu mes choix, vu que j'admet que y'a pas mal de slots qui peuvent paraître étonnants. Attention pavé, j'adore ce deck et je suis toujours content d'en parler !

Je vais donc reprendre point par point les questionnements.


D'abord deux remarques d'ensemble :
- Le deck est pas spécialement "all-in" : au contraire il est construit de façon à protéger au mieux son plan de jeu, via discard / protections / etc, et avoir un maximum de résilience.
- La question du land count est complexe, mais globalement Je suis descendu à 28 + dryade et j'ai jamais eu de problèmes. Il faut voir plusieurs points là dessus : d'une part, le deck mulligan extrêmement bien (il chercher surtout une combinaison d'effets dans sa main de départ), et d'autre part la plupart des slots que je joue sont centrés sur le fait d'assurer juste assez de lands drops. Il faut voir que faire full est catastrophique dans un deck qui n'exploite quasiment pas son mana classique, donc on veut au maximum éviter ça. Il vaut toujours mieux une main à 6 avec 2 lands qu'une main à 7 avec 4 lands.
Je note que la plupart de tes cuts sont des cartes ayant cette fonction là, ce qui peut expliquer ton land count plus haut.



Les cartes que tu n'aimes pas mais que je joue :

Greater good : c'est une des meilleures cartes du deck en terme de puissance brute. C'est pas évident de voir pourquoi a priori vu que comme tu dis ça coûte 4 pour "ne rien faire", mais en pratique si le spell se résout et que tu as Hogaak en jeu, tu deviens virtuellement impossible à outvalue. Dans une situation ou la game pionce typiquement c'est assez courant de pouvoir faire deux ou trois activations dans le tour et de complètement écraser l'adversaire sous la value. Souvent la carte peut agir comme un pseudo tutor pour aller chercher des solutions précises, en piochant 24 par tour jusqu'à trouver l'out recherché. Anecdotiquement, ça donne aussi pseudo vigilance à papa.

Jambières : ce n'est pas du tout une carte all-in, bien au contraire : elle protège papa des removal et accélère ta clock radicalement. C'est vraiment très fort, pas beaucoup plus à dire.

Fauna shaman : c'est objectivement pas une très bonne carte, mais elle tutor (quasiement toujours) safekeeper ou (ponctuellement) stitcher, ce qui est un point absolument clef du deck.

Chatter of the Squirrels : là j'admet qu'on rentre dans les slots pas intuitifs. Grosso modo, la force de la carte est de proposer un slot flexible qui répond à beaucoup de situations importantes. C'est au choix : un 1/1 pour 1 qui meule 1 ou deux 1/1 pour 3. (ou un truc qu'on est pas mécontent de meuler (effet marginal mais utile). L'idée est que la difficulté du deck est souvent de repartir après une wrath ou un barrage de removal. Le problème c'est que les slots qui permettent ça (lazotep par exemple) coûtent deux, et on veut un seuil critique de drop 1. Du coup l'écureuil joue sur les deux rôles clefs (drop 1 dans le plan, solution post wrath). Un autre drop 1 pourrait le remplacer mais la carte fait toujours un excellent travail, même si elle paie pas de mine.

Noyade dans la fange : la carte a l'air relativement middle mais est en fait très solide. Elle assure de mettre 5 cartes au grave à elle seule, ce qui en soit est déjà très fort, mais le fait d'avoir une fonction de removal permet d'avoir un peu de redondance dans un deck qui a besoin de beaucoup de slots dédiés à son plan de jeu et ne peut pas multiplier les "bonnes cartes" sans synergie. Il ne faut pas le voir comme un removal type decay, plutôt comme un effet de meule qui embarque une bête au passage. Accessoirement, la carte est meilleure quand on prend l'habitude de delver les lands en dernier en fonction des situations, pour assurer d'avoir au moins un effet minimal.

Zombie infestation : la carte dont je suis le moins sûr actuellement. C'est probablement très cutable. Le bon côté est que la carte est très forte t2, dans des MU sans interaction ou on a besoin de tuer très vite, ce qui est pile ce que veut le deck ; on a parfois un peu de mal à tuer tôt les combos sans interaction notamment, type proosh ou même gitrog. Ce qui sauve la carte c'est que qu'elle n'est pas si horrible piochée plus tard : un dork et un land discardés rapportent une 2/2 et trois hogaak-manas, soit strictement mieux que d'avoir posé un land et un dork.

Visionnaire elfe : c'est cutable. La carte fait un peu de tout et aide à lisser les sorties en baissant encore le nombre de lands, mais c'est remplaçable.

Mur de racine : la carte est incroyable concrètement. Elle fait du mana pour Hogaak ET pour jouer un spell dans le même tour, ce qui est déjà extrêmement puissant, et peut ensuite en refaire sur le tour adverse pour jouer un instant type tutor ou activation de survie. C'est vraiment ouf.

Sensation rampante : la carte est techniquement faible, et je suis pas choqué qu'on la cut, mais elle mérite vraiment sa place. L'idée est qu'elle assure systématiquement un afflux régulier des deux ressources nécessaires pour caster papa, et ce quoi que fasse l'adversaire. Bien sûr le faible land count impose de savoir jouer avec la carte pour en tirer le meilleur (ne pas fetcher si on peut l'éviter, le faire au tour adverse pour maximiser l'effet, accepter de parfois perdre un land sur safekeeper etc etc). Sa fonction de base est d'éviter de juste se faire removal jusqu'à la mort par les decks contrôles et de jamais être à court de fuel.

Annonciatrice sylvine : c'est encore un slot peu intuitif, mais il a deux fonctions lui aussi : d'une part, il autorise à garder des mains avec un seul land en tutorisant bayou sans faire de CDA, en étant elle-même un drop 1, et pouvant caster papa ce qui est vraiment vraiment fort dans ce deck. D'autre part, elle tutor dryad arbor qui est probablement la carte la plus souvent tutor du deck derrière safekeeper.

Hexdrinker : c'est une menace supplémentaire et qui cast papa. C'est juste fort. Même remarque pour tarmo, mais lui est déjà plus borderline car trop vanilla pour moi. il partira de ma liste si je trouve un remplaçant solide.


Dans ce que tu joues et que j'ai évacué de ma liste ou pas testé :

Pulse / rider / witness / sage : tout ça a le même problème, à savoir un ccm3. Le powerlevel minimal pour cette curve est très haut vu la structure du deck, et rien de tout ça ne m'a paru passer le cut. Pour trois manas, on veut un spell qui assure un effet fort, et surtout un sort impactant contre hard contrôle qui est le plus mauvais MU du deck.

Liliana last hope : c'est une carte très honnête qui peut rentrer, j'ai juste souvent été déçu de la carte. Je suis pas choqué de la jouer. Le défaut c'est qu'elle va produire très peu de hogaak-mana, et le removal est faible. En outre y'a peu de créatures vraiment utiles à remonter à part safekeeper et les discarder à la limite.

Berserk : j'aime pas surtout parce que c'est une carte souvent inutile à moins de la cast pour gagner, et là on veut justement des slots bien tout le temps pour le plan de jeu.

Bojuka bog : trop situationnel, tapland, c'est vraiment trop dur à rentrer. Le seul tapland que je m'autorise c'est treetop village car menace forte + peut caster papa. Et encore, je l'ai cut récemment.


Pour finir, quelques remarques en vrac sur les choses dites plus haut :

Vengevine est incutable, la boucle de survie fait souvent gagner seule, elle est ultra simple à faire revenir via papa qui est une bête castée sans mana, et en plus elle aide contre les PW qui sont la plaie du deck.

QB est rentrée dans le deck récemment, c'est une menace excellente qui gère chasm / maze qui sont des plaies aussi.

Pacte souillé est un DT instant. What else ? Il prend toujours le truc idéal et le deck a assez de redondance pour qu'éliminer des slots soit pas très grave. Faut juste faire attention à pas sortir wasteland si c'est un MU comme gitrog pour chasm etc.

Voilà merci de m'avoir lu pour ceux que le deck intéresse.
Fractale
Lyon
le 05/03/2020 14:34
Merci pour ton pavé!!

Assez d'accord pour bog, c'est souvent un peu la mort de l'avoir.. Du coup tu joues pas Elvish Reclaimer non plus? Je gardais les deux pour la possibilité de bog en instant mais peut etre qu'un autre t1 genre Gilded Goose et un land non tap sont meilleurs (en plus goose ca fait bien chier burn aussi).

C'est les slots en discussion en ce moment chez moi.

J'ai beaucoup de mal avec Annonciatrice sylvine moi quand meme =(. Je trouverai Borderlands explorer au dessus et j'ai déja pas de slot pour lui..
SilvosSolitaire
le 05/03/2020 14:49
Greater Good ça a l'air sympa, mais je trouve ça assez cher en mana pour un deck qui joue 30-32 terrains. Il n'a pas une méchante tendance à traîner dans la main ?
Bête de quête c'est cher aussi, mais tutorisable plus facilement et ça patch de vraies faiblesses du pack, du coup je trouve ça plus justifié.

Je ne vois personne qui joue les babioles, ça a été testé et rejeté ? ça a l'air sympa comme cantrip gratos pour augmenter les chances de caster papa tôt, sinon c'est décemment synergique avec Tarmo et écorcheur.
Fractale
Lyon
le 05/03/2020 15:02
c'est pas mal les babioles mais faut pas oublier de piocher, ça ma libéré deux slots de les virer car j'oubliais tout le temps! Street wraith par contre ca a l'air pas mal mais j'ai pas trouvé de slot a virer non plus =(. Pis les PV des dfois ca coute cher, deja qu'on se pique pas mal entre le rav, les confluences etc.

Avec les elfes et tout ca traine pas tant que ca dans la main, et la carte est vraiment petee (greater good)

Crimelune
le 05/03/2020 15:42
à Fractale :
Reclaimer est vraiment bien, je pense qu'il faut absolument le jouer. Il tutor surtout khalni garden voire un fetch pour dryade, ainsi que wasteland ce qui est déjà très bien et justifie le in. En bonus c'est un vrai attaquant quand il passe 3/4 et le deck recherche activement des petites menaces supplémentaires dans ce genre.

Annonciatrice je reconnais que c'est borderline, ça marche vraiment bien pour moi mais je comprends que ça étonne ^^
Globalement la carte est vraiment meilleure avec un land count très bas. Actuellement je tourne à 28 + dryade et elle fait du bon taf.
Borderland est dans la même veine, le fait qu'il tape à 3 est vraiment pas négligeable pour les mêmes raisons que pour reclaimer : un attaquant honnête de plus c'est top, il met une carte au grave et assure le land drop t3, sans faire de CDA.

A SilvosSolitaire :
Etrangement non, le greater good est en fait pas si dur à caster. La densité de dorks etc est très haute et la plupart des mulch like prennent des lands, donc en pratique on arrive souvent à jouer des tours mana intensifs une fois le early game passé. En early en revanche effectivement c'est tendu, mais c'est pas fait pour ça de toute façon.



Pour les babioles + street wraith, j'ai pas réellement testé et c'est possiblement bien. Au point de vue théorique j'aime pas du tout, car la draw est différée ou couteuse, et ça empêche notamment de garder des mains à 1 land. Le fait de ne pas avoir directement accès à la carte est vraiment loin d'être anecdotique dans un deck qui cherche à assembler des effets précis à un moment précis de la partie. Mais c'est probablement testable.


Fractale
Lyon
le 05/03/2020 15:51
Ok merci pour les retours! baisser le land count pour annonciatrice ou borderlands en droppant bog c'est peut etre mon plan futur alors!

Ca donne quoi ta liste actuelle du coup Crimelune?
Crimelune
le 05/03/2020 16:06
Je n'ai quasiment rien changé depuis le ZAP ou j'ai top 8

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=711794

De mémoire, le seul changement récent c'est cut treetop pour QB et visionnaire pour borderland.

Les cartes que je questionne actuellement sont :
=> Infestation, pour les raisons évoquées plus haut.
=> Tarmo, parfois trop vanilla.
=> Sensation rampante, ponctuellement trop molle. Je reste assez sûr que c'est bien, mais ça reste un carte assez moustachue donc j'entends le débat.
Crimelune
le 05/03/2020 16:08
Tout le reste du deck me satisfait globalement. Je pense que le bon chiffre de landcount se trouve quelque part entre 28 et 32, mais je pense pas au dessus. Je suis actuellement content avec celui là en tout cas.
Fractale
Lyon
le 05/03/2020 16:35
On a quelques slots de différents quand meme!

Déja moi j'ai des zombies a la place de tes slots Annonciatrice et Borderlands, mais bon ils sont pas hyper gamebreaker, ca peut bouger.

As tu test le dino zombie ( rien que d'écrire ça ça me donne la trique): régisaure pourrissant? Ca a été très convaincant a chaque fois que je l'ai vu, et je l'ai vu pas mal de fois, il est coool!!!

En moins violent mais bonne carte bien dans le thème y'a aussi mire triton qui a été imprimée dernièrement, elle rentre bien dans le deck, les pv le deathtouch et la meule ca fait plaisir.

Si tu veux les tester ou me dire ton avis sur les deux sus-citées, elles m'ont bien convaincues dans l'ensemble! Surtout le dino qui prend des games tout seul!
Crimelune
le 05/03/2020 16:38
Le Dino est totalement jouable je suis d'accord avec toi. Je préfère éviter néanmoins de rajouter des drop 3, mais c'est une préférence personnelle pour le coup c'est clairement une bonne carte et ça me paraît legit ^^

Mire triton c'est pas évident à évaluer. C'est un bon slot qui fait ce qu'on veut dans le deck, son seul défaut est de coûter deux manas, et la curve à 2 est de loin la plus chargée. J'essaie globalement de limiter les ajouts sur cette curve. Mais ça peut remplacer un autre drop 2 ceci dit. Potentiellement tarmogoyf ? C'est un moins bon attaquant mais deathtouch c'est honnête. Je n'ai pas d'avis définitif sur la carte.
Windston
Comité DC - Consultant
le 05/03/2020 17:59
J'ai pas mal joué le pack et discuté avec Crimelune, environ tous les slots non GS (les trucs à 3 mana) ont été discutés à un moment ou à un autre.
Ma liste comporte un peu plus de baneslayers que celle de Crimelune, je vais donc les défendre un peu.
Avant d'attaquer le sujet, qu'est-ce qu'une Baneslayer ? Hogaak est une baneslayer, Tarmo est une baneslayer, Hexdrinker est une baneslayer et DinoZombie est une baneslayer. Une baneslayer c'est une bestiole qui sert uniquement en phase d'attaque (ou presque, il y a aussi quelques applications extérieures type permettre de caster The HENGE (c'est ça la bonne typographie) ou de partir fort sur G(reater) G(ood)) et qui est forte dans cette situation parce qu'elle est grosse/grosse.
J'en ai précédemment un peu discuté, ces cartes permettent de décharger un peu la pression des épaules de Hogaak, qui a une grosse partie des défauts de Banseslayer. Une baneslayer, ça ne fait pas de value, vu que ça n'a pas d'ETB. Pour Hogaak, c'est un peu compensé de par sa récursivité, mais seulement dans l'hypothèse où on arrive à garder les convoqueurs sur table et que l'on arrive à remplir régulièrement le yard. Mais, synthétiquement, une baneslayer, c'est nul face à doom blade (GftT pour Hogaak, mais vous avez l'idée).
UNE Baneslayer, c'est nul face doom blade, mais le méchant, surtout en DC, il n'en a pas 12 des doom blade. Du coup, si on joue Tarmo + Hogaak, le méchant il est embêté.
J'aime bien ces baneslayers. Typiquement, je joue Dino sur Crawling sensation.

Pour mire triton, j'aime bien que ça compte pour 1 + 2 pour papa, mais pour 2 manas, c'est IMHO trop léger.

Et je tiens à dire que Crimelune, il ment. Il joue 30 lands : 28 + dryad + Land Grant.
J'ai gardé le treetop en tant que 31ème, mais je suis en phase sur le concept, c'est à dire que limiter le land count à un seuil bas permet d'esquiver les fulls, que le deck ne sais pas exploiter du tout.

Dernier mot : Zombie Infestation : j'l'ai cut il y a un bout de temps. Oui ça fait Hogaak T2 tout seul, mais si on prend un removal, on a perdu.
Yan0u
le 05/03/2020 18:16
@Crimelune merci pour le pavé ! C'est intéressant sur la façon de jouer le pack et c'est agréable d'avoir des avis argumentés !

Citation :
Zombie infestation : la carte dont je suis le moins sûr actuellement. C'est probablement très cutable. Le bon côté est que la carte est très forte t2, dans des MU sans interaction ou on a besoin de tuer très vite, ce qui est pile ce que veut le deck ; on a parfois un peu de mal à tuer tôt les combos sans interaction notamment, type proosh ou même gitrog. Ce qui sauve la carte c'est que qu'elle n'est pas si horrible piochée plus tard : un dork et un land discardés rapportent une 2/2 et trois hogaak-manas, soit strictement mieux que d'avoir posé un land et un dork.


Complètement d'accord avec cette analyse. Sa présence dépend surement des forces et faiblesses du pack dans le méta du moment.

Interessant pour mur de racines. As-tu testé lotus cobra ? J'en suis assez content, il fait vraiment de la magie dans certaines mains de départ et il attaque si besoin ?
Crimelune
le 06/03/2020 10:27
Complètement d'accord avec tout ce que dit Windston. A terme je pense m'aligner aussi sur le cut de infestation.
A noter anecdotiquement aussi que infestation permet de partir pseudo-infini avec greater good. C'est pas souvent pertinent mais c'est rigolo.

Lotus cobra je l'avais éliminé assez tôt à cause du faible land count, qui fait que souvent tu te retrouves à ne pas l'exploiter du tout au tour 3 qui est son tour critique. Mais c'est probablement assez ok, juste j'estime que c'est un peu en dessous du reste.

Hésites pas à si tu as d'autres questions, le deck est franchement rigolo et plein de petites séquences assez peu intuitives ^^
SAMCRO
le 20/03/2020 14:12
Hello !

J'ai décidé de me lancer pour jouer Hogaak.
Après 2 ans passées sur la Grenouille, j'ai envie de changement tout en restant dans mes couleurs préférées à Magic à savoir le noir/vert.
Hogaak m'a parut être le meilleur choix pour ce changement, c'est fort, c'est mes couleurs, ça joue avec le cimetières, tout ce que j'aime.

Je déjà vu dans l'ensemble comment le deck se pilote par le biais de vidéos de tournois ou avec les 3 pages de ce topic (c'est vraiment sympa !) mais si vous avez des conseils pour le pilotage, quelque plays obvious, séquences de cartes ou autre je suis vraiment preneur :)
Windston
Comité DC - Consultant
le 20/03/2020 16:45
Le cimetière est plus difficile à disrupt que le bord, commence par remplir le grave avant de mettre des 1/1 sur le board.
Hogaak T2 c'est mignon mais c'est pas du tout l'objectif du pack.
Dryad arbor c'est très fort parce que ça passe pas par la pile. Top 2 minimum.
L'autre top 2, c'est safekeeper. Cible de 90% des tutos crea.
The HENGE c'est trop fort.

Beaucoup d'obvious, mais c'est mieux que rien.
SAMCRO
le 20/03/2020 22:11
Merci pour ton retour, c'est cool de savoir ce genre de petites choses :)

Donc si je comprends bien le but c'est d'abord de bien remplir le grave, ensuite poser les créas et amener Hogaak.
En règle général on essaye de poser Hogaak sur T3 ?
Dryad est à fetch en prio après Bayou/Ravland c'est bien ça ?

Safekeeper à l'air de bien faire le taf dans le deck.

Je suppose que certaines cartes qui se retrouvent au grave comme demonic tutor, Survival of the Fittest ou autre c'est gênant vu qu'il n'y a pas de carte comme witness pour ramener les cartes au grave ou on s'en cogne du moment que ça permet de cast Hogaak ?

Tu as des exemple de bon mull avec le Deck ?
Windston
Comité DC - Consultant
le 20/03/2020 22:51
Aucune carte n'a d'importance vraiment particulière, witness c'est pas du tout dans le plan.

Toute main avec 4+ lands est un mulligan instantané. Si tu sais que tu ne vas pas utiliser ton mana T1 ni T2 tu mulligan instantané. Si tu n'as pas de quoi faire Hogaak T3 (souvent parce que tu n'as pas 2 bêtes ou pas de moyen de mettre DES cartes au cimetières - ex : un fetch et une wraith dead c'est pas assez), il y a de grandes chances que ça parte en mulligan.
Windston
Comité DC - Consultant
le 20/03/2020 22:53
A l'inverse, globalement les mains que tu veux garder c'est 2 lands, un mulch et 2 bêtes à 1-2 manas.
Dans certains MUs, tu apprécieras avoir un removal et/ou une discard dans le lot, mais c'est rare au final.
SAMCRO
le 20/03/2020 23:56
Nickel, merci !
Il n'y a plus qu'à tester tout ça.
Chagator
le 21/03/2020 7:20
Avez-vous des avis concernant la version accès plus réanimator, comme on à pu voir en Russie notamment ?
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