da23real
Méta surpuissante ?
le 21/05/2019 12:45
Salut

Je voulais demander aux joueurs chevronnés depuis longtemps si les decks surjoués dans un format sont réélement beaucoup plus puissants où s'il n'y a pas un effet boule de neige ? En gros si un deck fait top8 il va être beaucoup copié et a plus de chances de refaire top8 et ainsi de suite.

Enfin personnelement le deckbuilding me passionne trop pour que je tombe dans ce genre de système qui m'avait déjà fait arrêter Magic à l'époque du début des decklists sur Lotus Noir puis sur le net, où on avait vu chuter la variété des decks joués...

Enfin au final je remarque quand même que mes 3 victoires au MCQ du samedi à Nanterre* je les dois en partie du fait que des joueurs ne savent pas quoi faire quand ils tombent sur un deck inconnu. Comme sur un dsicard en début de partie. J'avais déjà vu la même chose en commander où des joueurs se pouffent de rire en voyant le Mycon d'utopie pour mourir 3 tours plus tard avec Ghaveh, gourou des spores, Rot Shambler et Artiste de sang (un exemple parmis d'autres)

Enfin personnelement je préfererais eternellement essayer de relever le challenge de taquiner avec un deck "tiers" torturé pour lequel je me suis creusé que faire un top 8 avec un deck facile à jouer

* avec un deck monté au feeling et absolument jamais testé car personne ne joue T2 à Pierrelatte et je suis arrivé à Paris au dernier moment
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
kricheck2001
C est complikay !
Gobelin
le 21/05/2019 13:11
Allier originalité et compétitivité est le but ultime des deckbuilders du monde entier.

Maintenant malgré l originalité du pack il te faut toujours obtenir une régularité
dans les sorties autant au niveau des sources de manas que pour mettre en place la strategie
du pack.

Le format commander etant un format ou la creativité permet encore d avoir lieu et permet aussi
de voir des strategies innatendues.

Cependant tu constatera que la creativité n est pas reservé au jeu dit originaux. Combo sous sa forme Thymna THrasios ou Tefeiri ou encore tout deck multicolor jouant des combos sans son pack de 99 cartes va devoir faire en sorte que cette derniere soit la plus reguliere possible.

Par ailleurs, ces jeux avec pleins d interactions demande a être maitrisé au dela du simple goldfish car il faudra gerer les jeux a base de contres, defausse ou tout simplement trop enervés du debut de partie (saskia, kari zev ...) , ne pas mourrir et surtout continuer a mettre en place les mecanismes de ton jeu pour soit affirmer ta domination sur le board, ta main ou tes ressources strategiques (cela peut aussi etre ton cimetiere par ailleurs).

Il y a aussi les cartes dites gamebreakers qui font des effets comme colere de dieu, qui peuvent te premunir des strategies aggressives mais comme dit precedement cela prend en compte que le joueur adverse peut prendre en compte cette strategie tourner autour et poser le minimum de menace pour forcer le destin et repartir apres la wrath ou le deluge toxique.

De plus tu veux pouvoir jouer ton pet deck et le rendre competitf quasiment comme beaucoup de monde ici, cependant tu doit bien prendre en compte que les gens netdeck pour que le jeu qu il joue fonctionne et ne leur implose pas dans les mains, jouer son pet deck c est aussi prendre le risque que tout se passe mal si il y a un defaut dans la conception.


SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 21/05/2019 13:43
Citation :
Je voulais demander aux joueurs chevronnés depuis longtemps si les decks surjoués dans un format sont réélement beaucoup plus puissants où s'il n'y a pas un effet boule de neige ? En gros si un deck fait top8 il va être beaucoup copié et a plus de chances de refaire top8 et ainsi de suite.

ton "effet boule de neige" est très visible à chaque sortie d'extension, ou à chaque fois qu'un nouveau deck perf... En général ça finit par se calmer quand les gens se rendent compte que le deck est pas plus pété que les autres.

Les deck qu'on croise régulièrement sont effectivement les meilleurs. Mais cela reste à nuancer!

Citation :
Enfin au final je remarque quand même que mes 3 victoires au MCQ du samedi à Nanterre* je les dois en partie du fait que des joueurs ne savent pas quoi faire quand ils tombent sur un deck inconnu.

C'est là tout l'intérêt du deckbuilding!
En général le deck que tu as buildé sera moins fort que ceux qui ont fait leur preuve depuis longtemps. Mais suivant le temps et le perfectionnement que tu as mis dans ton deck, les côtés "effet de surprise" + "puissance intrinsèque du deck" donneront un meilleur résultat que les decks habituels, dont la puissance intrinsèque est plus élevée, mais dont tout le monde s'attend.

Du coup, pour builder original, il faut aussi de préférence ne pas emprunter une base trop fréquente dans la compétition, sinon l'avantage de l'effet de surprise sera diminué, notamment car ils auront un side utilisable. Ex : faire un deck basé sur les artefacts alors que Affinity est dominant dans le format ; ou un deck basé sur le cimetière alors que tout le monde joue 2 anti-cimetières MD contre les phenix.deck.

Citation :
jouer son pet deck c est aussi prendre le risque que tout se passe mal si il y a un defaut dans la conception.

exactement!
Lorsqu'on joue un pet deck, il faut le poncer depuis longtemps, avoir fait des milliers de tests, etc...

C'est comme ça qu'on gagne 400$ en GP avec un dredgevine qu'on travaille depuis des années... ;)
Et d'ailleurs, je ne fais pas un meilleur résultat en partie car Dredge était en train d'apparaître dans la méta, et certains joueurs s'étaient préparés.

Citation :
Le format commander etant un format ou la creativité permet encore d avoir lieu et permet aussi
de voir des strategies innatendues.

La principale raison étant qu'il n'y a pas de pro qui passent leurs journées à tester le format, ce qui permet de tenter des builds persos et avoir ses chances... :)
da23real
le 21/05/2019 16:16
Bah là j'aurais bien aimé le tester au max et le peaufiner ça a juste pas été possible. Mais ça s'améliore petit à petit (en fait il était basé sur chant des freyalise au départ en bant puis en voyant Jiang Yanggu je me suis dit que ça serait mieux mais finalement ça a été moyen. Le lendemain et à Lyon j'ai testé un truc plus basé sur Néoforme mais c'était banqual...

Puis en fait dans une petite boutique je demande à un type qui joue un mono bleu plutôt pas mal s'il l'a conçu et il me dit que non (je m'en serais douté en fait car il le jouait peut-être pas au mieux) et qu'il a pris une decklist top8. Et me précise que le truc où il l'a pris explique exactement comment sider, ce qu'il faut enlever et rentrer contre ceci ou cela. Mais face à un deck polyvalent comme je les aimes bien (capable de sortir aggro ou mid range selon les situations) il sait pas vraiment quoi faire ni quoi contrer...

Enfin après je reste persuadé que certains decks ne perf pas car ils n'ont jamais été testés tout simplement. LEs joueurs vont plutôt vers les cartes qui semblent fumées illico que les trucs difficilent à combiner...

Enfin comme je l'ai écris sur ma présentation https://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=445595 j'avais fait à l'époque où casse land, contrôle, aggro, etc dominaient (juste avant le début des formats speciaux) j'avais fait un deck fungus qui était un deck poubelle (ce qu'on appelle paysan aujourd'hui) à la base et s'averait redoutable face à la quasi totalité des decks de l'époque. Sauf que personne n'avait pensé à tester cette mécanique car ça frappe pas aux yeux comme les djinns ou efrits...
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 23/05/2019 11:21
Il faut quand même dire que les proplayer et pro builders ne font que ca, ils en vivent...

Vu la popularité du game, c'est quand même chaud de passer outre cet état de fait.
Un pet deck build et piloté par un pro peut toujours casser un tournoi, mais c'est surtout la qualité du joueur/builder qui influe.

Si tu regardes bien, meme ces dernieres années avec skred ou lantern, c'etait pas des deck nouveau, mais revival...
da23real
le 23/05/2019 12:38
Ouais pour un joueur qui en vit jveux bien essayer de comprendre. quand tu vas sur un petit showdown et que 80% des decks sont des copies de top8 ça perd beaucoup de plaisir... Surtout quand on voit tout ce qui pourrait être fait avec la variété de cartes...
En fait je crois que beaucoup se trompent en pensant qu'on peut devenir pro en copiant. Pour bien jouer je pense qu'il faut aussi s'entrainer à builder...

Enfin c'est vraiment surtout au niveau du plaisir de jeu que je comprend pas. C'est rebarbatif de toujours affronter les mêmes decks. Je peux pas qu'est ce qui pourrait être fait pour éviter ça hors T3 qui est quand même trop limité pour monter des synergies sympa ?
da23real
le 10/06/2019 14:33
Tiens en fait après une discussion savoir si un vrai bon joueur est celui qui gagne avec un deck copié ou qui sait juste bien jouer une liste je me disais que celui qui joue une liste c'est niveau inteligence singe savant.
Bon en tout cas je vois que la construction que j'avais fait pour le MCQ Paris était pas bête du tout on la voit proliferer maintenant sauf que mon Bant Mass Manipulation était trop en avance sur son temps car il y avait encore beaucoup de controles du fait que petit tefeiri avait pas encore cassé ce genre de decks...

Enfin sinon un autre truc relou c'est que peu de joueurs ressentent vraiment le besoin de tester à longeur de journée pour peaufiner la liste. Ils se contentent de venir jouer avec leur liste
Fevin


SYLVIN
...
le 10/06/2019 18:58
Le singe savant n'est il pas plus louable que le looser prétentieux ?
da23real
le 10/06/2019 19:06
looser à Paris oui mais là je serais à domicile
da23real
le 13/06/2019 14:37
Le truc que je comprends pas c'est les joueurs qui sont trés bon en draft/scellé (et donc bien capable de monter un deck) mais se bornent à jouer des decklists en construit en étant persuadé que faire un deck competitif est reservé à une sorte d'élite impossible à atteindre. Enfin à mes yeux c'est juste un manque de confiance dans leurs idées

(enfin à part en commander où là il faut surtout enormément de temps devant soit pour peaufiner un bon deck)
Fevin


SYLVIN
...
le 13/06/2019 16:00
Les joueurs de Limité n'aime habituellement pas le construit donc ils ne veulent pas y passer des heures. La plupart sont assez mauvais en construit aussi et donc limitent la casse en jouant des archetypes fiables et qui de préférence demandent peu de travail à maitriser (pour voir plus e temps pour drafter).

Il y'a moins de 1000 personnes (probablement moins de 100 même) capable de construire régulièrement des decks compétitifs dans les formats ultra compétitifs (Standard / Modern). Il y'en a un peu plus qui pourront en faire 1 tous les 3 ans et beaucoup de génies incompris faisant des tier 4. Les tier 4 pouant bien sur ponctuellement faire des résultats liés au l'effet de surprise. Mais ça sera des bons résultat pas des résultats exceptionnels car pour faire un résultat exceptionel il faut battre des joueurs exceptionels aux capacité d'adaptation et d'improvisation ... exceptionelles ;)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Deckbuilding < cardplaying
le 13/06/2019 18:12
Pendant très très longtemps j'ai essayé de builder et de jouer des decks moi-même. En fait ça peut marcher avec de très bons partenaires de tests, et au bout de beaucoup de deckbuilding et de comparaisons aux archétypes tu as de l'intuition et tu sais les forces et les faiblesses de ton deck pour construire la réserve adaptée (qui est quand même la partie la plus importante de ton paquet, le jour où t'as compris ça tes compétences en deckbuilding augmentent de 200% --- si c'est possible).

Mais en fait, tu finis quand même par soit réinventer la roue --- et donc, des heures de deckbuilding pour réarriver à un deck déjà connu --- soit te rendre compte en scénario réel qu'il y avait un gros paramètre que tu avais oublié (ou pas vu dans tes tests) --- et donc passer une journée un peu de merde en tournoi, cf. ce report. Enfin, quand tu es honnête. Si tu es malhonnête avec toi-même tu vas juste dire bababa déchatte :o)

Le truc qui m'a le plus permis de gagner, ce n'était pas tant de peaufiner ma liste --- je veux dire, s'il avait vraiment fallu peaufiner, il n'y aurait jamais eu Final Fortune dans ce deck, au moins pas en réserve parce que je me serais rendu compte avant le tournoi que ce n'était pas un rituel --- mais c'est surtout de jouer les autres decks du format pour savoir comment jouer contre eux. Et aussi d'avoir l'humilité nécessaire pour demander des conseils, parce que tout seul c'est quand même chaud :o)

Le petit détail qui tue et que j'ai appris très tard, c'est, quand tu joues, de réfléchir à une stratégie en fonction de la situation. Jouer optimalement avec les cartes que tu as en main, même en connaissant très bien le deck de l'adversaire, ce n'est pas suffisant dans la plupart des cas. Dans la plupart des cas, la différence entre un bon résultat et un excellent, c'est d'avoir réussi à voler des parties qui seraient perdues avec plus de 80% de chance. Et pour voler ce genre de parties, il faut se rendre compte qu'on est en train de perdre, et changer sa stratégie en misant sur "qu'est-ce que je pourrais piocher qui pourrait me faire gagner" et jouer comme si on avait la carte, parce que de toute façon si on ne l'a pas on aurait perdu.
Fevin


SYLVIN
..
le 13/06/2019 18:38
Tout à fait d'accord aves ZS les gens acordent beaucoup trop de place au deckbuilding par rappport à jouer avec tous les decks du format (pas contre ; avec). De toutes façons je ne contredirais jamais quelqu'un qui gagne un tournoi avec Goblins Bidding ...

Pour mettre un peu de baume au coeur des buildeurs, pensez que changer 3/4 slots sur un archetype connu c'est valorisant et ça peux créer de gros accident sans réduire drastiquement la puissance. Le diable se cache dans les détails.

Citation :
Et pour voler ce genre de parties, il faut se rendre compte qu'on est en train de perdre, et changer sa stratégie en misant sur "qu'est-ce que je pourrais piocher qui pourrait me faire gagner" et jouer comme si on avait la carte, parce que de toute façon si on ne l'a pas on aurait perdu.


Ca c'est vraiment important. C'est résumé dans l'adage "un mauvais plan c'est mieux que pas de plan".
da23real
le 14/06/2019 15:35
Bah là déjà ok sur le fait de changer au moins 3/4 cartes pour avoir au moins un petit effet surprise car parmis les defauts d'un deck copié à la carte près après une 1ere partie rapide on sait déjà comment sider. Alors que l'adversaire ne saura pas quoi mettre contre moi si ça a été rapide.

Après oui je veux bien croire qu'après des milliers de tests on fini par revenir sur un deck connu, mais je reste un fan du deckbuilding et je verrais aucun plaisir à jouer une liste.

Et puis hors gros tournois même en shodwon ou même casu on a encore 80% de decks copiés. Les seuls excepions c'est parfois juste des débutants qui n'ont pas encore les bonnes cartes. Là je trouve ça abusé. Sur un petit tournois je pense qu'on a un bon avantage avec un deck non listé. J'en ai vu combien (même sur des mcq) qui faisaient des choix bidons sur un premier effacement des pensées ou blast juste parce qu'ils n'ont aucune idée de l'importance que va prendre telle ou telle carte...
Shaan
Île Mowgly , Antarctique
le 14/06/2019 16:52
@da23real : Je me permets de réagir sur ce post qui est relativement intéressant !

Concernant ma position et le deck building, je suis une quiche. Je ne build que très rarement. Pour ce qui est du T2 et du Commander 1v1, je decknet, je ne m'en cache pas.

Pour l'EDH multi, là c'est différent, je vais jouer ce que j'ai envie de jouer, l'archetype de mon choix. Et c'est là où l'EDH multi est chouette, c'est de ce retrouver avec des listes dont tu ne t'attends pas (hors "competitif" j'entends, en kitchen Magic si tu veux). De jouer certaines cartes où l'adversaire te regarde et te dise "Ah mais, c'est quoi ça ???" C'est super plaisant !

Maintenant, ouais, si j'fais un tournoi sérieux, j'vais jouer un deck que je connais très bien, que j'ai netdeck. Actuellement, c'est Red Deck Win, c'est mon coup de cœur? Je connais le deck, je sais comment il fonctionne.

Parc contre, en FNM ou tournoi boutique du samedi après-midi, j'aime venir à chaque fois avec un deck différent, ça passe d'un Dimir Control un jour à Big Red Control la semaine d'après, ensuite Mono Black Lantern etc... Juste pour apporter un peu de surprise avec des decks dont je me serai inspiré, mais qui verront beaucoup de cartes modifiées. Même si il y a une carte OP, je voudrai probablement jouer autre chose, juste parce que je préfère la seconde, moins puissante, mais qui me fait kiffer.

Builder un deck est vraiment pas évident, faut connaître très bien la meta, les interractions que peuvent avoir les cartes entres elles etc....

Ce qui ressort toujours lors de tournois FNM etc... C'est que ça râle parce que les joueurs netdecks et ne font pas de decks eux même. Et ceux qui buildent sont frustrés de ne pas gagner avec leur bui-bui maison bancal sans réel but.
Mais ça sera tjrs comme ça, il y en aura qui n'aimeront pas netdeck, d'autre builder un pack, ça changera pas, faut juste s'y habituer et jouer en conséquence.

Ouais bon, si j'ai écris un pavé de vide, dites le moi surtout
da23real
le 14/06/2019 18:02
heu moi j'ai gagné un shodown avec un deck que j'avais même pas testé casu ;)
Puis avant ça j'avais fait des bonnes places sur d'autres (genre 4) mais souvent par meconnaissance du format. Comme rajouter manip de masses et melodies enchanteresses face à un selesnya j'avais zappé l'effet de trostani ;)

Par contre je t'admet que j'y met du temps et parfois des nuits blanches à recalculer l'equilibre et replonger dans toutes mes cartes, etc... D'ailleurs pour faire les tests de sorties là un logiciel serait pas mal pour afficher une vingtaine de mains sur un deck pour voir un peu niveau mulligans, etc...

Après copier la liste à la carte près là franchement je crois que pour chaque deck il y a forcément des variantes qui peuvent être plus ou moins efficaces selon ce qu'il y a en face.
Dans mon deck actuel il y en a 58 pour lesquelles je pense qu'il vaut mieux rien changer pour être bien régulier, mais 2 pour lesquelles il y a un trés vaste choix de cartes qui peuvent faire le taf...
papaoursdelux
He peed on my rug!

le 14/06/2019 18:38
Cockatrice te permets de tirer des mains de départ assez rapidement
da23real
le 14/06/2019 19:31
Enfin d'ailleurs ce tournois que j'ai gagné je pense que l'effet de surprise a joué pour une bonne part (avec quand même une pointe de chance comme toujours vu que j'avais eu un bail en 1ere déjà sur 4 rondes).
Je vois là dans la boutique où je joue au fur et à mesure le même deck perd en efficacité vu que les joueurs savent quoi blaster/defausser en priorité.
da23real
le 16/06/2019 22:40
Bon ba là si je n'ai pas réussi à perfer avec mon deck original ça m'a au moins fait trés plaisir d'entendre plusieurs compléments de joueurs qui me disaient avoir été surpris par l'éfficacité d'un deck original et que le concept tenais plutôt la route. Petu-être qu'avec un peu plus de temps j'aurais pu le rendre plus compet mais je l'avais pas trop. Et puis je crois que je l'ai déjà écris mais avant le mcq certains me disaient "ne pas voir l'interêt de s'entrainer face à un deck qu'ils n'ont aucune chance d'affronter". Ce qui prouve vraiment à quel point les formats se limitent à la méta !!
Enfin comme pour tout tournois il y a forcément une petite part de chance/malchance mais la force d'un deck compet c'est justement de la limiter au minimum.

Enfin du coup je mettrais dès que possible la decklist sur le site si certains veulent l'essayer et l'améliorer et puis aussi (surtout) si un groupe de joueur est interéssé lorsque je serais sur Paris de travailler et peaufiner des decks originaux ça me boterais super :)

Ah oui et quelques anecdotes qui me font rire:
Les joueurs qui font des tas de duscution sur ce qu'ils hesitent à rentrer/sortir du deck alors que dans la majorité des cas ils hesitent juste entre deux listes du même deck ;)
Les joueurs qui se plaignent qu'on voit que les mêmes decks alors qu'ils jouent eux mêmes une netlist. Peut être qu'ils arrivent à s'auto-persuader qu'ils sont les créateurs originaux du deck ;)
niarfounet
Filgaia is the new Fblthp
le 16/06/2019 22:44
Citation :
compléments de joueurs

C'est comme les compléments alimentaires mais pour cannibale ?
da23real
le 16/06/2019 22:59
Un truc du genre.
Non en fait après 4 MCQ je remarque quand même que certaines têtes se retrouvent souvent dans ou près du top. Ce qui prouve quand même qu'avec une même liste certains savent faire la diff.
Pour ma part je me demande finalement si c'est pas le contraire. Je suis bon en build mais peut-être un peu moins en joueur avec encore un petit peu trop d'erreurs par manque de concentration ou d'experience tout simplement...
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.