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Magic, Complexité et Machine de Turing
le 21/05/2019 9:56
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gulfoss
le 21/05/2019 10:59
Excellent article, beau boulot, merci beaucoup !

J'ai trouvé la partie finale décrivant l'arrêt du programme moins claire que le reste.

Pourquoi utiliser le slivoïde fongique plutôt qu'un deuxième exemplaire de l'ardeur ? Quelque chose m'échappe ?

En tout cas l'esthétisme de la solution consistant à rendre le problème équivalent à un autre problème déjà démontré indécidable est appréciable.

Encore bravo !
zombie33

Légende
le 21/05/2019 14:16
L'arrêt du programme est la partie qui nécessite vraiment de rentrer dans le détail de ce que font les reanimateurs et les necromanciens. C'est la partie que j'ai préférée passer sous silence pour ne pas rendre l'article totalement imbuvable.

Concernant l'ardeur. À chaque cycle ont met des marqueurs -1/-1 sur sur toutes nos créatures et sans le slivoide, l'ardeur finirait par mourir. Qu'il y en ait deux n'y changerait rien.
Styliann

DEMON
le 21/05/2019 15:24
Impressionnant, très bel article, combien de temps as tu mis pour le composer ?

gulfoss
le 21/05/2019 18:13
Citation :
Concernant l'ardeur. À chaque cycle ont met des marqueurs -1/-1 sur toutes nos créatures et sans le slivoïde, l'ardeur finirait par mourir. Qu'il y en ait deux n'y changerait rien.


Si chaque joueur contrôle 2 ardeurs, les ardeurs se protègent mutuellement aussi bien que le slivoïde le ferait, non ?
Jeanot72
Lapin
le 21/05/2019 18:31
Le "problème de l'arrêt" indécidable je me prend la tête pour comprendre mais ça paraît trop complexe.
Je relirai ton article en tout cas bravo à toi c'est balèze !
zombie33

Légende
le 21/05/2019 19:27
L'ardeur prévient les blessures. Il n'a aucune incidence sur les marqueurs -1/-1.
zombie33

Légende
le 21/05/2019 20:15
@styliann c'est pas facile à estimer le temps que j'ai mis mais j'ai fait assez vite.

J'avais fait une ébauche d'article en 2016 sur les IA et magic dont je me suis inspiré pour la première partie. Sinon j'ai lu la publication pour la première fois et j'ai terminé la première mouture quasi définitive le même jour. Ca a du me prendre 8h ou 10h au total.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 21/05/2019 20:25
Très bel article ! Dommage que ceux qui en auraient le plus besoin ne le liront jamais :D !
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Simplifications
le 21/05/2019 22:12
J'essaye de simplifier la construction pour pouvoir le simuler en vrai avec un board state --- ainsi qu'une liste d'effets statiques supplémentaires --- à peu près lisible et une decklist un peu moins pourrie :

Ensnaring Bridge à la place de Blazing Archon (les joueurs ont toujours une main vide : Bob c'est évident, Alice une fois qu'elle a joué son sort aussi) : 1 carte sur le board au lieu de 2. On peut aussi mettre Moat.

Claws of Gix : c'est là pour quoi ? ("simplify setp" dans l'article). Vu que Karn Liberated va exiler tout ce qu'on veut de toute façon et qu'on a Capsize pour bouncer les permanents qui restent qu'on veut exiler ?

Fathom Feeder : aucun intérêt d'exiler la bibliothèque adverse, il a Recycle. Si vraiment on veut le faire, Dimensional Infiltrator.

Wild Evocation : pourquoi le donner à Bob ?

Glamerdye -> Sleight of Mind (nécessite de faire moins de mana pour changer les couleurs dans le texte --- ça n'a l'air de rien mais quand même)

Gemstone Array -> Prismite (nécessite une action pour changer de mana au lieu de 2 --- idem)

Olivia Voldaren + Steely Resolve -> Tremor + Hanna's Custody (à moins que j'ai loupé un truc --- voire deux trucs, parce que dans l'article ils parlent d'Assembly-Worker alors que laisser Vampire aurait fonctionné ? --- Memnarch peut rendre toutes les créatures d'Alice artefact de toute façon, et le jeton créé à chaque fois par les Xathrid Necromancer / Rotlung Reanimator et qu'elle a via Illusory Gains sera toujours la seule créature ciblable par Cleansing Beam ; quant à mettre un marqueur +1/+1 sur chaque Necro / Rea, c'est fait par une seule Tremor au lieu d'avoir plein d'activations d'Olivia)

J'aimerais bien trouver une alternative à Karn Liberated (qui est quand même relou à utiliser pour juste exiler quelques permanents qui restent et les cartes en main de l'adversaire + les nôtres).

(sinon dans l'article ils ont mis Choke dans Halting device alors que c'est un Remove choices, non ?)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Sinon
le 21/05/2019 22:22
Sinon, on pourrait donner deux exemples d'initialisation du ruban (c'est-à-dire, la quantité et les caractéristiques des jetons créés au départ avec Riptide Replicator + Capsize) :

* un pour lequel la machine s'arrête (Alice gagne)
* un pour lequel la partie boucle à l'infini
gulfoss
le 22/05/2019 1:57
Citation :
L'ardeur prévient les blessures. Il n'a aucune incidence sur les marqueurs -1/-1.


Non non, l'ardeur a le même effet que le slivoïde quasiment : le slivoïde ajoute 1 marqueur quand le Beam est lancé, l'ardeur en ajoute 2. Dans tous les cas l'ardeur ne mourra jamais à cause des marqueurs -1/-1 s'il y en a deux en jeu.
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 22/05/2019 8:50
Je crois que tu as mal lu Olivia, c'est sur elle-même qu'elle met un marqueur +1/+1, pas sur la cible. Ou alors j'ai pas tout compris à ce que tu fais avec elle ....
Baurd Maul, Happy locktober

le 22/05/2019 10:32
Si je ne m'abuse, une partie de go se finit quand les deux joueurs n'ont plus de coups à jouer, pas quand le goban est rempli.

Très bel article nonobstant.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Van
le 22/05/2019 10:35
Van a écrit :
Je crois que tu as mal lu Olivia Voldaren, c'est sur elle-même qu'elle met un marqueur +1/+1, pas sur la cible. Ou alors j'ai pas tout compris à ce que tu fais avec elle ....

zombie33 n'a pas détaillé, mais il y a Vigor en jeu quand tu blesses les autres créatures.
zombie33

Légende
le 22/05/2019 13:27
@Bordmol, merci je corrigerai cette coquille.

@gulfoss, en effet tu as raison, on peut donc se passer du slivoïde ici en utilisant deux Vigor

@Zesword, marrant de vouloir simplifier le truc ou du moins de trouver d'autres cartes qui permettent d'arriver au même résultat. De mon côté je m'étais posé une autre question, à savoir ; Depuis quand est-ce qu'on peut construire une machine de turing à Magic ? Du coup essayer d'utiliser un maximum de vieilles cartes quitte à faire des choses plus complexe.

Et merci à tous pour vos commentaires.
Baurd Maul, Happy locktober

le 22/05/2019 13:44
(et par extension le nombre de coups d'une partie peut varier).
TalosMTG
France
le 23/05/2019 20:21
J' avais développé une analyse complètement différente sur un « bot» IA (mais pas que)capable de jouer à Magic. Pour ma part, je pense qu’il est possible de façonner un bot capable de concevoir et d’optimiser ce qui est déjà présent en mode joueur.

D’abord, il faut prendre en compte que le jeu Magic commence par la « construction d’un deck », parmi un ensemble de cartes, c’est-à-dire « une collection ». Cette étape essentielle au jeu Magic est zappée dans l’article.

Les cartes de la collection sont, certes, variées et mais prise individuellement, elles sont inégalitaires.
Par exemple, pour deux manas, je vais avoir une créature 1/1 ou 2/2 . (hors capacité).

Ici, on n'a pas encore besoin d’IA, mais juste d’un bot capable de classer et de trier.
Continuons ce triage de cartes…

Les capacités qualitatives des cartes pourraient sortir de l’aspect mathématisation, mais en fait… non. Comment évaluer le potentiel d’une capacité si celle-ci affiche un texte sans valeur quantifiable ?

Prenons l’exemple d’une carte fictive, qui a pour texte : « vous avez gagné la partie. »
Certes, cette carte serait très forte, mais pas forcément. Car ,comme toute carte, il y a un coût de lancement. Cette carte pour 0 à 5 serait juste trop forte, mais pour 20 manas le serait-elle encore ?
À partir de là, nous pouvons classer l’ensemble des cartes avec des capacités.

Reste le plus complexe, pour construire un deck, les combinaisons.
Les combinaisons sont liées aussi au texte, mais pas que. Il y a aussi la couleur. Nous pouvons en avoir une idée par les informations descriptives que la carte véhicule.
Par exemple, le nom de la carte, sa capacité, etc..

Construire un bot capable d’élaborer un arbre des combinaisons, et tout à fait possibles. Ce genre de logiciel existe déjà, notamment en sociologie, en analyse des réseaux. Ou le logiciel (Spss) est capable de reconstituer « des grappes » capables de relier et de rendre visible l’ensemble des interactions effectué par une personne. Il suffit me semble-t-il de faire une passerelle avec les cartes Magic.


Enfin, rentre en Jeu L’IA, si l’on passe les étapes plus haut, l’IA n’aura certainement pas besoin d’être très performante. Il suffit juste qu’elle analyse les decks rencontrés pour aller chercher dans la collection le meilleur contre… Facile à dire, mais plus complexe de mettre en œuvre. Mais humm, les créateurs d’IA ont le potentiel pour ça. Bref voilou.
DIZI
Bordeaux
le 24/05/2019 15:37
Piouff,
moi, a la base je voulais juste jouer aux cartes...

Ça va trop loin pour mon petit cerveau mais chapeau a vous en tout cas.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 24/05/2019 17:51
@TalosMTG: Il manque des tas de paramètres dans ton modèle. Déjà une 1/1 pour %2 n'est pas forcément moins bonne qu'une 2/2 pour %2 (ex : si tu joues Skullclamp). En fait une carte n'a pas de puissance intrinsèque mesurable, sa puissance dépend systématiquement du contexte dans lequel elle est utilisée (autres cartes dans le deck, decks des adversaires attendus). Ce raisonnement ne permet donc pas d'obtenir automatiquement la version optimisée d'un deck simplement à partir d'une decklist donnée et d'un pool de cartes.

D'ailleurs si un tel programme existait, la decklist entrée à la base ne servirait probablement à rien, l'algorithme finirait invariablement par tomber sur le "deck ultime", i.e. le deck avec le "niveau de puissance" le plus élevé concevable à partir d'un pool de cartes donné.

Il y a probablement moyen de concevoir un programme (théorique) qui maximise d'autres critères que le "niveau de puissance", genre un programme qui conçoit le deck qui tue en moyenne le plus rapidement possible 60-islands deck c'est peut-être théoriquement faisable. Mais pas un programme qui conçoit le deck "le plus puissant" !
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
plop
le 24/05/2019 19:30
Le ruban est pas censé être de longueur infini ?
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