La situation est exécrable entre les 2 pays. De plus la Russie multiplie les démonstrations de force (tu la sent ma grosse armée ?).

La capture de 3 navires ukrainiens par la Russie a mis le feu aux poudres.

J aurais aimé votre avis sur ce sujet sensible.

Après, "revenir au local, etc", c'est encore un autre sujet.

Alors oui, relocaliser certaines productions dans certains contexte c'est pertinent, mais c'est un autre sujet :)

Je trouve ça assez hilarant que des personnes qui me reprochent d'avoir des stéréotypes aient ce genre de réactions. "Oulalala BFM hahahah le mec il cite BFM".

BFM Business Les Experts est une excellente émission qui n'a rien à voir avec le niveau poubelle de la chaine télévisé et si tu prends le temps de regarder qui sont les invités de l'émission tu réaliseras par toi même que c'est pas les derniers des inconnus et que ce sont eux qu'ils faut écouter.

Ensuite ça n'est pas ma seule source d'information en économie, pourquoi tout de suite me catégoriser comme ça ?

D'ailleurs pour mes rattrapages en économie j'ai commencé direct avec de la littérature de gauchiste en étudiant Le Capital au XXIème Siècle de Thomas Piketty (oui bon ok je l'ai pas "lu" je l'ai "étudié") et ECONOMIX de Michael Godwin qui est plutôt encarté Bernie Sanders.

Et je fais extrêmement attention au sources que je regarde. Par exemple pour BFM Business l'émission que j'ai mis en lien je sais que y'a un côté Comedia Del Arte "oh mon dieu tout va mal, le modèle actuel ne fonctionne pas, regardez nos voisins européens" pendant 30 minutes mais jamais une réelle prise de risque pour pointer l'indicateur qui ne fonctionne pas où le problème du revenu du capital.

Etant de formation sociologique la première chose que je repère dans le discours de quelqu'un ce sont les biais, donc je retiens ce qu'ils disent d'important et je soustrait le concerto de violon et les joueurs de flutes.

C'est dans les meilleurs pots qu'on fait les meilleurs soupes ? :)

J'ai quand même toujours cette impression que tout le monde jette trop rapidement ce qui a marché dans le passé parce que l'avenir est trop incertains ou parce qu'il y'a une envie constante de nouveauté.

Pour prendre un exemple concret, la Loi de l'Offre et la Demande, un bon vieux principe d'économie mult fois critiqué, bah il fonctionne plutôt bien.
On sait qu'il existe des cas où il fonctionne mal, comme lorsqu'il y'a des bulles spéculatives, ou quand l'offre est conditionné (publicité, marketing) et échappe donc à ses principes de base.
Mais du point de vue "mathématique" il fonctionne pour une grande quantité de cas.




Ce sont des notions qui dépassent complètement le simple cadre de l'économie, ce sont des notions de sciences politiques et de sciences sociales.

Ensuite il faut que tu ailles plus loin que les données que je t'ai présenté. Je t'ai donné des variables avec l'extrémité de chaque axe.

Dans la vie t'es pas forcement soit un pure communiste révolutionnaire ou un pure capitaliste sans scrupule, tu peux être juste un socialiste réformiste, un libéral-socialiste, ou un gros ancap des familles.

Pareil tu n'es pas forcement soit un conservateur soit un progressiste.
J'en suis l'exemple parfait, je suis globalement pro-LGBT (mais pas SJW du tout), je suis plus constructiviste qu'essentialiste, par contre je suis plutôt pro monopole de la violence symbolique de l'état, plutôt patriote, justice punitive, reticent à l'immigration (j'ai un avis assez mesuré là-dessus), etc...

C'est impossible de m'encarter au niveau des valeurs sociales car je peux pas supporter les réacs et je hais les Social Justice Warriors.


Pareil pour l'axe Interventionnisme - Libre Marché, entre les deux t'as différents niveau de régulationnistes.

Etc...
Tout ça ce sont des notions d'actualité, je vois pas trop en quoi je suis has been :)

sur bfm je rigolais (un peu) et figure-toi que j'ai regardé qui étaient les invités avant de balancer^^ y'a deux "acteurs du monde économique" autrement dit des gens qui, bien souvent, performent l'économie avec leur conception de l'économie, autrement dit leur vision de l'économie extrêmement biaisée parait bonne parce qu'ils appliquent (à peu près...) leurs biais dans leur pratique quotidienne. Après, le mec de l'IAE là je le connais pas, j'aurais plutôt tendance à lui faire confiance, mais je connais des mecs (de l'IAE justement !) qui sont "expert compatibles" pour BFM et qui n'hésitent pas à raconter nimp totalement hors de leur domaine de compétence sur les plateaux. Genre des gens qui te disent "je vais leur parler des risques de radicalisation des gilets jaunes ça va leur plaire" sans avoir étudié le mouvement le moins du monde. Enfin bon, on va pas refaire la sociologie des médias.

Ceci étant, merci pour ton premier post qui illustre magnifiquement ce que disait je sais plus qui plus haut : ces discussions ne servent pas s'entre-convaincre (quoi que, ça me fait beaucoup réfléchir) mais peuvent être utiles pour les gens distants qui lisent. Et ton post est une magnifique explication de ce qu'est l'esprit critique, bravo^^

Et pour ton second post, si je doute de l'intérêt des concepts néoclassiques dont tu parles (sérieux, offre et demande...), je suis content que tu pointes la complexité du positionnement politique des gens. Je me suis justement levé ce matin en me disant "tiens il faut que je dise à darkent sur le site jaune pisse qu'il ne faut pas surestimer la cohérence idéologique des gens", en matière de positionnement politique, d'autant plus sans culture politique (ce qui est le cas de la majorité de la population) la pluralité idéologique est plus la norme que l'exception. Non seulement des attitudes incompatibles peuvent se succéder chez un même individu, mais elles peuvent même se superposer, au moins en apparence. Cf JMB à mort le libéralisme et les taxes. Et dans ces cas, je pense que les vieux concepts sont pas utiles. Et je suis pas du tout pour l'"innovation" à tout bout de champ, mon dieu non.

Yes et c'est très difficile d'être clair en un seul coup quand on aborde ce sujet, d'autant que les gens commencent à découvrir de plus en plus qu'ils ne se reconnaissent pas dans ce clivage gauche droite.

Tiens d'ailleurs comme c'est le sujet, la plupart des pro-russes sont souvent des souverainistes et chez les souverainiste y'a un tel brassage d'idéologie qu'on croise vraiment de tout et le clivage Droite / gauche n'a plus de sens.

Yes tout à fait d'accord avec toi sur le sujet.

D'ailleurs on dit souvent que sans opinion politique les gens sont naturellement de Centre-Droit.
Je réfute totalement cette affirmation (mdr je suis de Centre-Droit).

Les gens sans opinion sont très souvent attiré par les discours populistes et démagogiques, le premier candidat qui vient dire "je suis contre les élites" "je suis contre les lobbys" ils sont content.

les souverainistes peuvent être classés en "romantiques de gauche" et "romantiques de droite", ça va de Michéa à Finkielkraut, je dirais. Les anarchistes socialistes d'un côté et les "néo-réac" de l'autre. En gros des gens qui en ont marre du mythe du progrès (économique, industriel, social) et de la bureaucratie/technocratie qui dépossède les individus de leur pouvoir d'action et qui voudraient revenir à une forme de "bon sens", de "simplicité". Sauf que les un sont traditionalistes (à droite) et les autres fleur bleu (à gauche).

En gros.

Madudu, de deux choses l'une, ou tu ne maîtrises pas la langue des français, ou tu es de très mauvaise fois.

Il était question de financements, tu éludes systématiquement cet aspect. Un petit coup de balais sur une berge d'un canal, et c'est parti. Non ! Les infrastructures fluviales ne sont pas à niveau, elles ne sont pas adaptées à la hausse éventuelle du trafic. Le réseau fluvial actuel ne couvre aucunement la majorité du territoire, c'est exactement l'inverse. Je ne parle même pas des discontinuités. Idem pour le réseau ferré s'il faut le développer et l’agrandir. Je ne vais pas me répeter avec de nouveaux chiffres. Mais si j'évoque cette question du financement, ce n'est pas pour dire : "non, trop cher, on ne fait rien". C'est pour évoquer les répercussion que tous ces coûts auront sur le prix des transports fluviaux et ferrés (déjà dit dans un post précédent), toujours dans l'optique d'un fort développement du ferroviaire et fluvial. Sous-entendre comme tu le fais que ça ne coûtera rien, et que le gain en compétitivité des transports sera énorme, ce n'est ni plus ni moins qu'une fable, ce n'est pas une perspective pragmatique et réelle. Quant à créer tout un tas infrastructures ferroviaires, lignes, dessertes et gares, pour remplacer le routier par le ferroviaire sur les courtes distances... Idem, tu dois avoir une super baguette magique. Pour en revenir au circuit court, je ne vois pas en quoi une entreprise , située en 20 bornes d'une voie navigable, et à 30 bornes de son client, aurait un quelconque avantage à affréter un camion pour faire 20 bornes et décharger sur une péniche, qui elle même ferait un trajet de 10 bornes, et réaffréter un camion pour faire les 10 derniers kilomètres et finir chez le client. En fait, le circuit court en fluvial a l'avantage d'être une alternative excellente comparé au routier, mais uniquement pour alimenter les grandes métropoles, ou éventuellement quelques entreprises situées aux abords d'une voie navigables, et uniquement pour certains type de marchandises. Quid du transport des passagers ?

Bref, discours de sourds, je vais résumer les positions.

Tu fais du développement massif du ferroviaire et du fluvial l'une des priorités principales pour la sauvegarde de l’intérêt de tous les français.

Je n'en fais pas la priorité principale, je trouve que cette idée est excellente pour certaines problématiques, mais qu'elle n'est ni la solution providentielle (coût et limites), ni une dynamique positive (ce que j'appelle fuite en avant), dans le sens où elle mobilise énormément de capitaux (même si tu le nies) sans pour autant apporter une innovation réelle concernant l'aménagement du territoire telle que je la souhaiterais (démantèlement des grosses structures urbaines, redistribution de l'activité économique sur l'ensemble du territoire). Pire, elle pourrait renforcer l'"urbanotropisme" des grandes métropoles régionales. Et plus simplement, il y a des enjeux à très courts termes autrement plus importants à régler pour l'intérêts de tous les français (puisqu’initialement, on parlait d'intérêts) : la cité dans la cité, la surconsommation, la redistribution des richesse, l'assainissement des opérations financières, la gestion des flux migratoires...

ps : question géographie et énergie : la france ayant un littoral extrêmement vaste et varié, que penses-tu du développement massif des énergies renouvelables dans le domaine maritime ?

Il est trop fort madudu, moi aussi il m'a tordu le cerveau, Jericho. Il a le don de paraître pile assez sincère et sérieux pour que tu veuilles continuer à discuter avec lui, mais il est pile assez de mauvaise foi pour te rendre fou. C'est très fin et très pervers, c'est un sacré talent.

Les gens qui ont du talent l'emploie à autre chose.

Et les génies du mal alors ? Tu en fais quoi ? Du mal, mais génie quand même !

Les génies de du mal deviennent belle-mères :)

Ce que la Belgique a fait sans grand bruit, pourquoi la France en serait incapable ? Pourquoi est-ce que ça représenterait un chantier pharaonique alors que le réseau a été conçu et réalisé avant l'invention du moteur à explosion ?

C'est pas moi qui élude cet aspect, c'est toi qui fais une fixette dessus. Tu t'es posé la question des investissements qui ont été nécessaires à la mise en place du réseau autoroutier ? Son entretien ?

Le réseau routier est beaucoup plus capitalistique que le réseau fluvial, ce ne sont même pas les mêmes ordres de grandeur ! Et pourtant, nous avons des routes jusque dans la plupart des petits villages.



Que quoi ? C'est l'inverse, pour les courtes distances la flexibilité du camion le mettra toujours au premier plan.

Par contre sur les distances plus importantes les réseaux ferrés et le fluvial peuvent, si les infrastructures existent, remplacer une part importante de ce qui actuellement circule en camions -qui consomment énormément, avec peu d'efficience.

Et pour info les petites lignes ferrés -souvent privées-, qu'on appelle "le capillaire", existe en grande partie mais n'est plus utilisable faute d'entretien. Ce qui a été fait il y a des décennies, nous serions aujourd'hui incapables de la rénover ? Le PIB a été multiplié plusieurs fois sur la période, hein ...



Le transport passager n'est que marginalement concerné par le fluvial, il restera toujours la spécialité du couple ferroviaire/route.



C'est un passage obligé pour maintenir les flux au plus haut niveau possible -même s'ils vont baisser quand même- dans un contexte de pénurie de pétrole. Donc oui, ça fait partie des priorités et ce d'autant plus qu'on est pas en avance.



Ce que tu souhaites personnellement n'est pas le sujet, en fait ^^

Le désir ne s'impose pas au réel, c'est plutôt l'inverse.



Encore le sophisme du "on doit choisir entre avoir une bicyclette et vivre en démocratie" ...

La redistribution des richesses, l'assainissement de la finance, etc, ne sont pas du tout incompatible avec l'investissement dans les infrastructures de transports économes en pétrole.

Il faut tout simplement les faire en même temps, ces différentes choses ne s'excluent pas les unes les autres.



Honnêtement je n'ai pas fouillé la chose, donc je ne sais pas.

S'il y a du potentiel de ce coté-là il faut évidemment chercher à le mettre en valeur, c'est tout ce que je peux en dire.

Je pensais à un truc rigolo : que penseraient les gilets jaunes si Macron avait pioché dans l'argent public pour se faire construire (par/pour ses potes) une datcha à 200 millions sur la Côte d'Azur :o) ?

Très honnêtement, ça aurait été un enième random-scandale, suivi quelques jours par la presse et, parce que bon "pas qu'ça à fout' c'est pas ça qui remplit la huche", complètement oublié.

Le gouvernement aurait dénoncé une fake news russe, probablement, ou n'en aurait pas parlé du tout.

Un peu comme la fausse déclaration de patrimoine de Macron, un peu comme les conflits d'intérêts flagrants dans lesquels se trouvent plongés plusieurs ministères (santé, travail, écologie, ...), un peu comme les opérations de démembrement du patrimoine industriel stratégique, un peu comme les monstrueux couacs diplomatiques que notre diplomatie a connu dernièrement, ...

Je viens de lire le débat intéressant sur le développement du fluvial, et je n'ai pas compris deux choses:

1. Concernant la citation suivante:



Malheureusement les pourcentages on peut toujours leur faire dire ce qu'on veut... Combien ça fait en pourcentage des *kilomètres roulés* (et pas en pourcentage des *marchandises*) les trajets courts ? Parce que de deux choses l'une:

* soit le pourcentage (des trajets courts) en kilomètres roulés reste énorme. Alors MaDuDu est renvoyé dans ses cordes, fin de l'histoire, quand on cherche à optimiser quelque chose on ne regarde pas comment optimiser la partie qui prend 10% mais on chercher à optimiser la partie qui prend 90%.

* soit le pourcentage (des trajets courts) en kilomètres roulés est petit, et alors, peut-être qu'on peut faire quelque chose avec le fluvial... Mais il faut alors répondre à la question suivante: quel pourcentage de trajets nationaux y a-t-il ? Aujourd'hui ce n'est pas du tout garanti que si un mec veut faire le trajet Belgique - Espagne en camion pour transporter ses marchandises, il veuille se rendre en France en camion, charger / décharger sur un fleuve, se rendre proche de l'Espagne, charger / décharger en camion pour aller en Espagne. Du coup, pour que le fluvial optimise vraiment, il faut savoir quel est le pourcentage de trajets longs qui seraient effectivement rabattables vers du fluvial (le trajet en question ne me semble pas rabattable, d'ailleurs s'il l'était ça serait déjà fait par bateau le long des côtes, non ?)


2. Concernant la poule et l'oeuf "centralisation des personnes / routes rapides", j'imagine qu'on doit pouvoir avoir des données géographiques qui permettent de savoir dans quel ordre ça s'est fait, et que ce n'est pas vraiment important de débattre en théorie.

Ce qui est sûr c'est qu'en pratique, aujourd'hui, c'est possible de faire des tas d'allers-retours pendulaires grâce au transport. Et si certains de ces trajets sont "pas si mauvais" (transports en commun), énormément de ces trajets sont encore par la voiture.

Du coup, je ne vois pas comment on peut faire l'économie de repenser la structure des villes, et donc aussi de l'utilisation de la voiture, si on veut se préparer à l'ère du "plus de pétrole et/ou de terres rares", et devoir tout faire en circuit court.

Par contre, ce qui est certain, c'est que c'est encore pire pour l'avion au niveau émission. On pourra être autant vertueux qu'on voudra l'être sur l'utilisation de la voiture, tant qu'on aura autant d'avions, on ne sera pas sortis... Et là, de la poule et de l'oeuf sur "prix du billet / nombre de trajets", je crois qu'on sait :)

J'ai pas de chiffre précis honnêtement, mais bon il suffit de constater un fait simple pour conclure que la plupart des marchandises se déplacent sur de très grandes distances en moyenne : une grande partie vient de l'étranger, souvent de l'autre bout de monde !

Le plus gros du trajet est généralement effectué en bateau (voie maritime) et débarqué dans un port. À partir du port il existe plusieurs options possibles : la route, le fluvial et le ferroviaire (ainsi que le fluvio-maritime, mais c'est minoritaire et ça rentre pas dans ce schéma ^^).

Le choix du mode de transport va beaucoup dépendre des infrastructures existantes, quand il n'y a que la route ... on prend la route.

Lorsque les infrastructures offrent le choix entre plusieurs options, le lieu de destination est l'un des principaux déterminants :

-S'il est proche ce sera généralement du camion, mais ça peut aussi être du fluvial ou du ferroviaire.

-S'il est éloigné, on cherchera un mode de transport qui ne nécessite pas de transbordement supplémentaire jusqu'à destination : pour aller en Espagne ou en Italie on ne choisira pas le fluvial par exemple, mais plutôt la route ou le ferroviaire, alors que pour aller en Allemagne ou en Belgique le fluvial est très intéressant.

Ça va aussi dépendre de la nature des marchandises et de leur mode de manutention. Le vrac est plutôt destiné à du fluvial, le conteneur passe partout, le chimique évite les routes quand c'est possible, les produits frais s'orientent sur du transport rapide et réactif, les produits à faible valeur ajouté s'orientent de préférence vers le transport le moins cher à la tonne.km (fluvial et ferroviaire), etc.

En fait ces trois modes de transport (route, ferroviaire et fluvial) doivent être conçus comme des moyens de transport complémentaires et non pas exclusifs, il faut essayer de proposer les 3 chaque fois que c'est possible pour que les choix soient optimisés (c'est le "multimodal").

Aujourd'hui presque tout passe par camion parce qu'il n'y a pas souvent d'alternative. C'est ça le problème.

J'ai décris pour faire simple le chemin d'une importation, mais c'est valable dans l'autre sens pour les exportations.

Pour les transports intérieurs, s'ils sont réguliers, les trois modes sont intéressants également. Pour les flux plus ponctuels la réactivité du camion est un vrai avantage, mais le fluvial est également envisageable (il existe des marchés du fret fluvial en temps réel).

En France :
50 % du volume de marchandise est déplacé sur moins de 50 Km.
80 % du volume de marchandise est déplacé sur moins de 150 Km.

Je ne sais pas comment le convertir en distance parcourue. Il faut prendre aussi en compte que les kilomètres parcourus en camion ne polluent pas tous de la même manière. Ce sont les derniers kilomètres qui polluent le plus.

Oulà, il faut préciser un peu comment sont construites ces catégories statistiques.

La plupart des marchandises finissent par faire un petit trajet en fin de parcours, ça ne veut pas dire qu'elles n'en ont pas fait un grand avant.