La situation est exécrable entre les 2 pays. De plus la Russie multiplie les démonstrations de force (tu la sent ma grosse armée ?).

La capture de 3 navires ukrainiens par la Russie a mis le feu aux poudres.

J aurais aimé votre avis sur ce sujet sensible.

Je suis super surpris en effet par les idéaltype de "gauche" que tu présentes Darkent. Je suis plutôt d'accord avec ce que dit acwi sur le sujet : je doute énormément de la représentativité de ton échantillon quand tu me dis qu'en moyenne être de gauche c'est aussi être pour la discrimination positive et le remboursement du changement de sexe. Outre le fait que la variable droite gauche n'est plus très explicative aujourd'hui (on lui préfère largement le carré libéral-libéral ; libéral-régulationniste ; régulationniste-libéral et régulationniste-régulationniste sur les axes économie-moeurs) tu associes à la gauche des positions qui sont justement fort critiquées par de nombreux courants... de gauche. Alors certes les libéraux-LGBT+++ sont beuglard et insupportables et les islamo-gauchistes (franchement ? j'en ai jamais rencontré, je sais pas ce que ça veut dire ; je vois des gens qui disent "padamalgame" se faire traiter d'islamo-gauchiste ok, mais des gens qui défendent sans nuance des discriminations positives, non.) douteux mais j'ai l'impression que tu sur-évalues leur présence, leur pouvoir, et le degré de sérieux de leurs positions. Après je peux pas le prouver, mais toi non plus.

Idem pour le concept d'état providence, je connais peu de gens de gauche sérieux qui utiliseraient ce concept sans le critiquer largement. Sur ce plan les régulationnistes "de gauche" sont plus pour des ré-allocation des ressources que pour un "tout rembourser" qui n'a pas de sens.

Par ailleurs, pour moi les gars que tu taxe de gauche (lgbt+++ et islamogauchsites) sont de pur produits du néolibéralisme et donc, plutôt de droite à mon sens. Des libéraux, quoi.

Déjà on va commencer par quelque chose : Je ne fais pas une synthèse de la gauche à partir de groupe facebook, je fais une synthèse de la gauche à travers les discours de gauche, qu'ils soient des discours portés par des candidat de partis à gauche, par des personnalités à gauche, par des articles écrits par des mecs clairement orienté politiquement, par des militants, etc... et pour finir par toutes les personnes de gauche avec qui j'ai eu des interactions.

Ensuite vous n'avez pas compris ce que j'ai dit donc je vais le reformuler : Si je devais faire une synthèse de tout ce que j'ai pu entendre parmi les revendications de gauche on trouverait la notion d'état providence quasi total.
Et parmi tout ce que j'ai pu entendre j'ai plusieurs fois entendu des propositions totalement saugrenus, PARMI LESQUELLES "prise en charge de serviette hygienique" etc... j'ai pas dit que j'ai croisé un million de mec en faveur de ça, j'ai dit que j'ai entendu plusieurs trucs du genre, mais pas forcement que un seul sujet.

Parfois c'est pour le revenu universel aussi puissant que le smic, parfois c'est pour la gratuité totale des transports, parfois c'est pour le remboursement des serviettes hygieniques, parfois c'est pour le remboursement de la chirurgie esthétique pour les transexuels, etc...

Tu racontes un peu n'importe quoi en t'attardant trop sur des détails. Soit dit au passage, on importe DEJA du poulet brésilien, et on importe autant de porc qu'on en exporte.

Bref, fluvial ou rail, on atteint très rapidement les limites. A moins de créer des dessertes ferroviaire pour chaque site industriel, ou de concentrer encore plus les-dits sites. Ce qui est exactement l'inverse de ce qu'il faut faire... Quant aux transport fluvial, on est d'accord, il ne pourra jamais remplacer le transport routier, pour la simple et bonne raison que le réseau navigable n'est pas extensible à l'infini. Et il reste toujours le fret aérien et maritime. Exit donc le "remplacement massif de trajets longue distance en camion par du train et du fluvial". Je rajouterais d'autre part que tu éludes totalement la question des coûts de fonctionnement et de maintenance des infrastructures ferroviaires, qui sont absolument énormes, et qu'il faudra bien répercuter financièrement quelque part.



Normalement oui, en ce qui concerne les industries qui exportent à l'international ou au national. Pour les circuits courts (qu'il faut encourager), c'est différent. Mais quand on parle de dynamisme économique, on ne parle pas d'usine, c'est aussi le secteur tertiaire, soit la majorité des travailleurs français, du PIB et de ce qui créé la sacro-sainte croissance. Avec le secteur tertiaire, on est loin des péniches et des TER. Bienvenue dans le 21eme siècle.

Pour reprendre l'exemple de la LGV, c'est bien sa performance le problème, et sa capacité à aggraver les problèmes d'urbanisme et la concentration des activités. La différence, c'est que Paris n'a plus la palme du tropisme, certaines métropoles régionales attirent maintenant des boites parisiennes. Bref, on enlève un peu de concentration là pour un rajouter ici. Pour info, la LGV Paris Rennes, c'est deux gares et un terminus. Et entre, c'est le désert. Très réussi comme redistribution... A rajouter à ça les problèmes (que j'ai déjà cité) des néo-provinciaux qui débarquent GRACE à la performance de la LGV, du rail quoi.

Tu extrapoles grandement sur la faisabilité, le financement et sur les retombées économiques d'un grand plan Marshall du fleuve et du rail, en imaginant que la seule richesse d'un pays c'est la MARCHANDISE. A moins que tu aies une étude pertinente et sérieuse à soumettre ?

Mouais, c'est pas vraiment ce que tu disais plus haut... T'as beaucoup exagéré, et la du coup tu rétropédales un peu...

Et plutôt que d'engloutir des milliards sur des décennies pour lancer le transport fluvial et relancer le rail, pourquoi ne pas utiliser une partie du pognon providentiel pour, d'un côté améliorer les transport en commun de proximité, éventuellement rénover de petites lignes réhabiliter certaines voies d'eau, et de l'autre favoriser le développement du circuit court, la décentralisation des activités, la revitalisation des zones mortes. Parce qu'il est évident que tu ne vas rendre la Creuse attractive en la quadrillant de voies de chemin de fer.

Le clivage Droite Gauche n'est pas suffisant pour décrire la pluralité d'identité politiques existante CERTES, mais la définition de Droite et de Gauche n'a pas changé, ce sont des profils d'identité politiques absolus auquel on associe un certains nombre de courant de pensé.

Et le progressisme, l'interventionnisme, le collectivisme ce sont des valeurs de gauche.



J'aimerais bien savoir qui quoi comment et si tu parles du PS ère Hollande/Valls c'était plus des Libéraux-progressistes que des vrais gauchistes.
D'ailleurs leur position a énormement fait du mal au PS, y'a eu un clivage de gauche entre les réformistes-trop-modérés et les socialistes.




J'aime pas ce terme "libéraux" à l'anglo-saxonne, ce terme n'a pas la même subtilité quand on traverse l'atlantique.
En France quand on parle de libéraux on parle de libéraux sur le plan économique, c'est-à-dire les libre marchés avec une régulation MINIMALE des états.
Macron est un libéral, Hollande aussi.
Bernie Sanders est rangé dans les "liberals" aux states mais n'a rien d'un pro-capitaliste, c'est un socialiste réformiste.

Et les LGBT sont opposé au capitalisme, pour eux le capitalisme est un instrument d'inégalité qui glorifie le Male Blanc cishet et oppresse les autres.




C'est quand même assez dingue de dire ça après le score qui a été fait par Melenchon aux dernières élections.
Melenchon est une vermine rouge collectiviste, tu trouveras pas pire en matière d'interventionnisme d'état, et son amour pour les missions sociales bolivariennes en dit long sur sa vision des choses.

Alors je te l'accorde, le vote Melenchon était un vote stratégique "utile" mais quand même la base de son programme c'était un peu beaucoup le collectivisme, donc dire que tu connais pas de gaucho qui souhaitent un état providence...





Et les révolutionnaires sont plus pour une collectivisation des biens, un monopole d'état des biens de productions, une prise en charge globale des citoyens, etc...

On est d'accord qu'à gauche y'a des reformiste (tu les appelles régulationnistes moi je les range dans la "gauche réformiste" ou "démocrate") mais la gauche c'est aussi beaucoup le socialisme fort voir révolutionnaire.

Pas du tout, j'étais ptet pas très clair mais la manière dont il fallait le comprendre c'était clairement celle que j'ai détaillé.
Désolé si j'ai pas été assez clair.

Quand

Deviens


T'as pas l'impression de déformer un tout petit peu les propos des autres pour argumenter ?

Selon moi le Politic Compass le plus pertinent quand on parle d'opinion politique en occident c'est un graphique sur lequel on retrouve la pensée économique en abcisse et les valeurs sociales en ordonnée, en opposition au Politic Compass traditionnelle qui préfère indiquer le degré d'intervention de l'état en orodonné.


La pensée économique est donc une synthèse de :
* Collectivisme (Gauche) vs Propriété Privé (Droite)
* Interventionnisme (Gauche) vs Libéralisation (Droite)
* Protectionnisme (Gauche) vs Libre-échange (Droite) (à discuter)


Et les valeurs sociales sont une synthèse de :
* Progressisme (Gauche) vs Conservatisme (Droite)
* Cosmopolitisme (Gauche) vs Nationalisme (Droite)
* Justice Réhabilitative (Gauche) vs Justice punitive (Droite)

Non.
Depuis tout à l'heure vous essayez de me faire passer pour un illuminé parce que j'affirme fermement que, de la gauche, ressort des pensées politique en faveur de l'état providence quasi-total et vous me dites que non c'est que mon entourage.

Alors même que tous les gauchistes de France ont voté massivement pour un candidat collectiviste complètement drogué à la mission sociale.



Donc ça va se transformer en procès d'intentions ce débat ?
On parle du fond ?

Ouais mais dans ce domaine, il n'y a pas grand chose qui traverse l'atlantique sans souffrir. Bernie Sanders est un gauchiste aux US, parce qu'il est pour l'université gratuite, la sécu et la régulation des armes à feu, ce qui le place à peu près n'importe où sur l'échiquier politique français, vu qu'on a la droite la plus interventionniste de l'univers.
De la même manière, Macron est classé "ultra-libéral" en France au niveau économique, alors qu'il est à peu près sur les positions de Tirole, qui est considéré comme une racaille régulationniste aux States.

Et puis il y a les gilets jaunes qui viennent de créer une nouvelle classe inconnue, en scandant "Non à la politique ultra-libérale, abolissez toutes les taxes !!"

D'ailleurs un des grands thèmes de la gauche avant l'élection de 2017 c'était sur le revenu universel.

Et là on parle pas du revenu de base censé fusionner les allocations déjà existante (ce pour quoi je suis pour), non là on parle du revenu universel quasi égal au SMIC et disponible au plus jeune âge POUR TOUT LE MONDE et EN PLUS DE L'ETAT PROVIDENCE.


GROS LOL.

Ah mais de toutes les manières si je traverse l'atlantique je suis plus le même, pour moi les Etats-Unis d'Amerique auraient clairement besoin d'un Sanders.






Hahahahahahahaha
Y'a un article succulent qu'on a posté dans mon groupe de débat, vu le titre je m'attends à me taper une bonne grosse barre.

Le transport passager, de proximité ou longue distance, ne s'oppose pas au fret. L'opposition que tu fais est ici pur sophisme : les deux peuvent très bien aller ensemble, et même s'associent facilement (une partie des infrastructures de l'un peuvent participer à l'autre).

Les voies d'eau françaises sont limitées par la taille des convois qu'elles peuvent faire passer, elles ont été faites au XIXe au gabarit Freycinet.

Les moderniser revient à reprendre leur tracé dans les tronçons étroits (pas ailleurs) et surtout, c'est ça qui va coûter, à remplacer les petites écluses par des grandes.

L'investissement n'est pas si gigantesque, il ne faut pas oublier que ces projets ont été conçus du temps de Louis XIV par un certain Vauban, et qu'à l'époque tout était déjà réalisable.



On ne parle pas que d'usine, mais on parle aussi d'usines. Ou alors l'industrie ne fait pas partie d'une économie équilibrée ?

Avec le tertiaire on est en plein dans le sujet, car la concentration des populations en ville est liée à ce type d'activité et que cette concentration induit des flux logistiques énormes.

Le fluvial, tout comme le rail, fait parti des moyens par lesquels il est possible d'approvisionner les grandes villes. Ça se fait déjà en fait, là où c'est possible (région parisienne surtout). Et encore une fois ça remplace très bien du camion longue distance.



Il ne faut pas tout mélanger, si l'urbanisme est défaillant ce n'est pas le transport qu'il faut accuser ^^

L'articulation transport-urbanisme implique de mettre les deux éléments en cohérence, pas d'en vouloir à l'un pour la mauvaise conception de l'autre.



Dans un monde où le pétrole se raréfie, assurer des transports économes en pétrole est absolument crucial. D'autant que tous nos voisins qui le peuvent sont déjà équipés : même la Suisse est reliée au réseau de la mer du Nord !

Les richesses tangibles sont des choses matérielles, pesantes. Un système économique a donc besoin de pouvoir manipuler ces choses à moindre coût, c'est la base. Que ce soit pour importer, pour exporter ou faire passer d'une région à l'autre.

Aujourd'hui en France presque tout passe par le camion, qui mobilise à travers les routes des capitaux énormes, qui est très flexible mais très cher et très polluant.

Remplacer du camion longue distance par du multimodal engendrerait de grands bénéfices et nous donnerait un peu plus de chance face à nos voisins, c'est indéniable. En plus ce serait "écolo", pour une fois qu'écologie et efficacité économique vont ensemble !

Reléguer le camion aux derniers kilomètres est tout-à-fait possible techniquement, même dans un pays tout-camion comme l'est la France actuellement.

Rester sur le système actuel pour ne pas avoir à faire quelques grands travaux c'est juste débile au regard des enjeux.

wow les revendication des gilets jaunes... je suis presque d'accord avec tout^^

et j'ai compris une base de notre désaccord, je trouve que tu mets dans "état providence" des revendications qui relèvent de systèmes idéologiques totalement différents. Rien que le revenu universel peut être une revendication de systèmes politiques super variés, du néolibéralisme à l'anarchisme municipaliste. Du coup dire "ouais c'est des revendications interventionnistes, donc de gauche" je trouve que c'est hyper réducteur.

L'état providence c'est une idée, dans le fait je parle de "prise en charge de l'état" et des "cotisations".




Dans la conjoncture "actuelle" (et non sur horizon 2050) parler de revenu universel c'est parler du revenu à hauteur du SMIC pour tous le monde à partir d'un certains âge.

Ceux qui parlent d'un revenu de base (j'insiste sur la différence de désignation) parlent tout simplement de fusionner les allocations et l'idée me semble pas conne, si ça peut réduire le nombre d'administrations, de paperasse, de papiers à donner, etc... vivement la digitalisation de ce domaine.


*****

Tiens d'ailleurs tout à l'heure j'ai été trop gentil, j'ai regardé BFM Business - Les Experts de Jeudi et en fait EUROSTAT indique un taux de prélèvement obligatoire de 48 %, c'est le plus fort taux mondial et c'est sur les cotisations qu'on excelle.


D'ailleurs je conseille à quiconque s'interesse à l'économie et aux crises actuelles d'écouter cet épisode, ca parle Gilets Jaune, Maintient de la hausse du SMIC, Brexit dur, etc..

Je suis en train de me renseigner sur ces questions de pouvoir d'achat pour 2018-2019 mais pour l'instant tout ce que je lis est plutôt optimiste.

non là par contre si tes sources d'information sur l'économie que tu vantes tant c'est BFM business-les experts, je joue plus désolé

et je comprends pourquoi tu analyses encore le monde avec des concepts néo-classiques des années 90

droite, gauche, état providence, collectivisme-capitalisme ouarf, quand même y'a des trucs plus fins !

Manifestement, tu ne lis que ce qui t'arrange. Je n'oppose pas transport de fret au transport de passager, je ne sais pas ou tu as vu ça. On est tous au courant que les trains de fret et les rer utilisent les mêmes lignes, que les bus et les PL/SPL roulent sur les mêmes routes. Dingue ça.

Très franchement, je n'ai aucune idée de ce que peux coûter la rénovation des voies fluviales. Il n'y a pas que les canaux et les écluses, il y a aussi le reste des voies fluviales (soit la grande majorité du domaine navigable), et les infrastructures portuaires à rénover/créer dans l'optique d'un développement majeur des voies navigable, ainsi que la maintenance des équipements et l'entretien des voies. Parlons du rail aussi. Il y a une 15aine d'années, la SNCF a engagé une politique de suppression de passage à niveau par exemple. Il faut compter plusieurs millions par structure. Je ne dis pas qu'il faut supprimer tous les passages à niveau, je met en exergue le coup faramineux sur tout ce qui touche au réseau ferré. Cela donne une petite idée de ce que coûte la rénovation et la modernisation du réseau actuel, sans parler du financement dans le cadre de la création de nouvelles voies/desserte/haltes/...



Oui, il manque un "que" dans ma phrase. Concernant le tertiaire, non, bien sur que non, sa nature ne justifie pas systématiquement la concentration de l'activité dans de grandes métropoles. Une grande partie des activités tertiaires n'est pas dépendante des structure de transport et pourrait facilement être délocalisée dans l'espace rurbain et suburbain. D'autre part, le rail et le fluvial répondent principalement à une problématique d'optimisation du transport longue distance. Le circuit court n'entre pas dans cette problématique.
La vérité, c'est qu'actuellement :
1/ Ce sont les particuliers qui sont à l'origine de la majeure partie de dépenses dans le secteur du transport, massivement par l'emploi de la voiture. Les réseaux fluviaux n'apportent aucune alternative, le réseau ferré a ses limites car il est impossible de quadriller l'espace dans sa totalité. Et en aucun cas, ça ne répond à la problématique qui m'intéresse, à savoir le démantèlement des grosses structures urbaines et la fin de la concentration des activités dans les grandes villes.
2/ La part du circuit court est de plus en plus importante, là encore, la rigidité des voies fluviales ou ferrées n'apportent aucune alternative.
Je pose une situation, peut être extrême, quoi que :
Une mère gilet jaune, dans un village dortoir, qui doit apporter son gamin chez la nounou, son grand au collège à 10 bornes, puis refaire 30 bornes pour aller bosser dans le centre ville de la métropole du coin, alors qu'elle pourrait faire ce job depuis chez elle, et enfin faire un détour en fin de journée pour aller chercher son drive dans une grande surface et bouffer des cordons bleus infects préparés par une entreprise située à 200 bornes et qui fait venir ses poulets du brésil par cargo... Tu lui proposes quoi, une péniche ?

Mais oui, sur le fond, bien sur qu'il faut revitaliser le fret ferroviaire ainsi que les lignes locales. Imaginer que ça révolutionnera le transport de marchandise et de passagers, que ça signifiera la fin du routier, et en faire THE priorité, c'est juste complètement exagéré.




Dans mon exemple, c'est bien une politique nationale de transport qui entraîne l'implantation d'une population bénéficiant d'un salaire parisien, avec les dommages collatéraux que l'on connait. La contraction de l'habitat n'a rien à voir dans l'équation, la contraction de l'espace habitable n'explique ni la hausse des loyers dans les quartiers dynamiques, branchés ou proche gare, ni la hausse, si sensible soit-elle, du coût de la vie. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la politique de développement de la LGV est tant décriée, d'autant plus qu'elle ne crée aucune desserte dans les territoires suburbains.

Mais vu que tu te focalises uniquement sur le camion longue distance, oui, je pense que tout le monde sera d'accord qu'il est économiquement et écologiquement intéressant d'y trouver une alternative rapidement. Seulement..

"90 % des marchandises transportées en France le sont dans un rayon de
moins de 300 kilomètres. Sur 30 kilomètres, on peut recourir au transport
ferroviaire, parce que ce sont des navettes qui se déplacent en permanence
entre deux points d’une carrière et un centre de chargement. Mais dans la
plupart des cas, ceci n’est pas transférable vers le fret ferroviaire ou fluvial, ce
qui élimine déjà environ 80 % des marchandises. "

http://archives.strategie.gouv.fr/cas/system/files/2012-12-03-_actes_s...

Peut faut-il chercher être une alternative plus radicale, et qui concerne l'ENSEMBLE des moyens de déplacement. Il y a déjà des solutions pour réduire le trafic routier des particuliers, j'en ai cité quelques unes.

J'ai vu ça là :





Les infrastructures portuaires sont déjà à niveau, et je ne vois pas quel problème poserait leur connexion à un réseau fluvial. C'est ce que font les Pays-Bas, la Belgique, l'Allemagne, etc, sans aucun problème.

Ces mêmes pays, et d'autres, ont un très bon réseau navigable également. Pourquoi la France ne le pourrait-elle pas, elle qui a la première vu et réalisé les choses en grand dans ce domaine ?



Donc on n'aménage rien, c'est plus simple.

Avec des raisonnements pareils les moines n'asséchaient pas les marais, Vauban ne dessinait pas les défenses et le réseau fluvial français de son époque, Paris demeurait éternellement une ville pleine de boue et de rats, etc.

Un peu de perspective s'il te plaît !



Systématiquement je ne sais pas. En attendant c'est ce qui s'est produit partout où le tertiaire a supplanté l'industrie.



Le fluvial n'est pas particulièrement optimisé pour des longues distances, pour ça le maritime est souvent plus adapté.

Le fluvial c'est plutôt du transport régional et local : de quelques dizaines de km à des centaines, grosso merdo.

Quand au train ça peut tout faire en un temps record (hors aérien), mais il ne permet pas de gérer des flux aussi énormes que le fluvial ou le maritime. Et l'organisation est nettement plus compliquée, il faut s'y prendre très à l'avance sans toujours avoir la certitude que le service sera fourni selon les termes prévus.

Par contre le train passe absolument partout, il n'y a pas de limite.



Dans ton exemple, si l'on avait construit à 20 000 hab/km² autour de Paris les personnes dont tu parles seraient là-bas et non à Orléans ^^

Le train n'est ici que le révélateur d'un problème qui se pose ailleurs, je réitère.



Précisément, les infrastructures n'existent pas ! D'où l'intérêt de rendre la chose possible, de manière à limiter autant que faire se peut le recours à de longs trajets en camion.

Et ne me dit pas "c'est pas possible, etc", la Suisse le fait -avec le rail) ! La Belgique le fait avec le fluvial, les Pays-bas aussi, l'Allemagne aussi, ... même la Hongrie !

Nous ne sommes plus dans l'antiquité, ces infrastructures ne représentent plus un exploit extraordinaire. Faut arrêter un peu la culture du complexe d'infériorité ^^