La situation est exécrable entre les 2 pays. De plus la Russie multiplie les démonstrations de force (tu la sent ma grosse armée ?).

La capture de 3 navires ukrainiens par la Russie a mis le feu aux poudres.

J aurais aimé votre avis sur ce sujet sensible.

Comme ça a été dit plus haut, ce n'est absolument pas l'objectif d'un débat de changer l'avis d'un interlocuteur, c'est extremmement rare quand ça arrive.
D'ailleurs quand un des interlocuteur se rend compte qu'il a tort c'est festival niveau sophisme et malhonnêteté.

L'interet d'un débat c'est l'échange de connaissance, c'est le fait de peser ses arguments face à des sources contradictoires et d'évacuer son opinion à chaud.
Les spéctateurs qui n'avaient pas forcement d'avis auparavant pourront se faire un avis avec ce qui a été dit, et les interlocuteurs, à froid, pourront repenser à ce qui a été dit pendant le débat, voudront revenir sur des points de détails et verifiront la véracité de ce qui a été dit et pourront se forger un réel avis sur des points abordés lors du débat.

Mais vouloir s'entêter à changer l'avis d'un interlocuteur c'est strictement inutile.

Ok, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire ici, c'est qu'il est difficile d'avoir un échange avec MaDuDu quand on n'est pas d'accord avec lui, tant sa façon d'exprimer ses certitudes est bien amenée. Du coup, c'est comme faire un combat de judo avec Teddy Rinner, c'est pas très motivant.
Et par là même, je suis déçu quand je vois quelqu'un s'essayer à l'exercice avec brio, et abandonner si vite alors que je trouvais l'échange intéressant.

@MaDuDu: rien de ce que tu écris ne me semble invraisemblable, c'est ce qui me pousse à douter ^^

Je change souvent d'avis en fait, sur plein de choses !

Mais sur plein d'autres choses je n'ai tout simplement aucune raison de changer d'avis, surtout quand ceux qui le contestent n'explique pas en quoi consiste leur propre avis et pourquoi c'est celui-ci qu'ils ont adopté et pas un autre.

Ici chaque fois que je demande des explications mes contradicteurs se dégonflent, changent de sujet ou partent en Ad Hominem gratuit.

Un débat ça ne se fait pas tout seul : à vous, contradicteurs, de construire votre discours et de m'opposer quelque chose :)

Ha ! Tu me rassures ^^

Donc quand je parle de démographie galopante, je ne parle pas de la France bien sur, c'est tellement évident. Tout le monde connait les chiffres. Je parle de la démographie mondiale, des enjeux et des pressions qui en découlent, y compris en France. J’y reviendrais.

Quant au développement des moyens de déplacements, la vente de des technologies, etc. C’est réellement un logiciel de pensée étriqué est vieillot (outre le fait qu’on ne gère pas un pays comme on gère le développement d’une civilisation dans un jeu de stratégie).
Comme tu n’as pas souhaité développer et préciser ton propos, je vais supposer que cette notion vague de « développement des moyens de déplacements » désigne le développement des infrastructures et des technologies, bien que le développement des moyens de déplacement en mer, j’ai un doute sur ce que tu entends par là. Enfin bref. C’est une fuite en avant. D’une part, parce qu’aujourd’hui, personne ne sais développer de technologie de masse qui ne soit pas basée sur l’électronique embarquée, qui extrêmement gourmande en terre rare. D’autre part, parce que ce ne sont pas les infrastructures qu’il faut développer à tout prix. Non, il faudrait plutôt appuyer l’effort vers la réduction du trafic, et surtout, vers une meilleure répartition des activités, afin de désengorger les villes et redynamiser les campagnes. Et bien sûr, favoriser le télétravail et le co-working. Et si possible raser Paris. L’ultra urbanisation du pays est un désastre économique, social et écologique.
Développer des sources d’énergies non-fossiles ? Oui, mais encore… On peut bien multiplier les microcentrales hydroélectriques, mais si ça ne s’accompagne pas d’une meilleure gestion de l’énergie et d’une régulation de la consommation, je crains que les montagnes françaises deviennent très très vite un espace insuffisant. Quant à employer nos terres fertiles… bio carburants ? Je crois que c’est une boite de Pandore qu’il ne fallait jamais ouvrir, et d’y accorder encore plus de valeur serait une vraie fuite en avant et un nouveau terrain de jeu pour les multinationales au combien destructrices des territoires et des hommes.
Il ne faut pas être sclérosé dans sa manière, et croire que faire plus et mieux, en changeant quelques outils, ça va révolutionner les choses. C’est un changement de paradigme qui est nécessaire.
Mais surtout, dans un monde globalisé et interconnecté, on voit mal comment l’intérêt des français ne peut se résumer qu’à la protection du système d’éducation, un siège à l’ONU et quelques idées vieillottes d’aménagement du territoire. Dans les années qui vont venir, les français et le reste du monde vont être confrontés à des problèmes majeurs : épuisement des ressources, surconsommation, dérèglement climatique, pression démographique, tensions culturelles et sociales, .... J’aurais cru que ces enjeux méritaient une traitement prioritaire afin de garantir les intérêts actuels et futurs des français.

Je m’arrête là, ça pourrait durer encore longtemps et je n’ai pas le temps.
Donc pour résumer rapidement, je trouve les idées de Madudu creuses et simples de Madudu, et je les juge dignes d’un Civilization. C’est plus clair ?



C’est exactement mon propos, il n’y avait aucune ambiguïté la dessus. Tu es fatiguant, espèce de nazi.

Sly21, oui, le premier thread auquel j'ai participé ici m'a fait changer d'avis.

on peut peut-être parler du coup des saloperies perpétrées par l'occident non ?

Les occidentaux nous sommes toujours les gentils c'est ça ? :)

Vous parler d'une manière pathétiques des complotistes, mais franchement... si vous saviez la peine que vous me faîtes avec vos discours tous plus conformiste les uns que les autres

On voit surtout toute cette masse de gens qui croit vivre le monde parfait, ou qui croît avoir "résolu le format" pour reprendre un terme mtg :)

Pour en revenir au sujet, je ne lis pas la presse mainstream, mais en regardant google actu, je n'ai pas vu de grands média français accuser les russes et Poutine de vouloir déclencher une guerre. Je suis passé à côté de quelque chose ?

Sincèrement qui pense ça aujourd'hui ? C'est pas parce qu'on trouve un dictateur con qu'on trouve ses propres dirigeants géniaux.

Pour ce qui est de "changer d'avis", ma phrase était mal choisie en effet, c'est pas le but d'un forum.

Si tu veux te l'approprier, pense à changer "dans ses 22 mètres" par "dans sa 3e base" ou un truc du genre quand même :o)


Je suis d'accord avec le reste (i.e., ce qui n'est pas souligné) de ton paragraphe et plus généralement le reste de ton post, mais je trouve que cet argument de "c'est une vieille idée c'est de la merde", c'est de la merde. Je ne sais pas de quelles idées il s'agit en fait, mais les disqualifier parce qu'elles sont vieilles, ce n'est pas très honnête.

Je pense sincèrement qu'il faut revoir l'aménagement du territoire pour mieux vivre en France. Après, si dans ton post se cache un "mais c'est complètement stupide parce qu'avec le réchauffement climatique en cours, le Gulf Stream va s'arrêter et on sera dans la calotte glaciaire, donc osef de l'aménagement en-dessous de la calotte", oui, je suis d'accord. Mais c'est un poil catastrophiste et je ne vois pas du tout pourquoi on ne pourrait pas à la fois réfléchir à notre territoire un peu mieux (distances foyer / travail en priorité) *et* réfléchir à endiguer au maximum la catastrophe climatique (et donc migratoire, culturelle et sociale, certes) à venir.

Ah mais je suis on ne peut plus d'accord et c'est exactement ce que dis :



Il y a deux façon de voir les choses. Soit la multiplication des infrastructures de transport va permettre une meilleure répartition des activités sur les territoires, soit ça va accélérer la polarisation des activités dans les grands centre urbains, ce que je pense.

On peut rebâtir des voies ferrées et des canaux fluviaux comme sous le Second Empire, mais les enjeux ne sont plus les mêmes. Là où il était question de raccourcir les distances et de mieux desservir le territoire français, il semble qu'aujourd'hui qu'il soit question de raccourcir le temps et de faciliter les migrations pendulaires (alors qu'il faudrait pour tout un tas de raison supprimer les migrations pendulaires et l'hyperurbanisation).

Nan mais rien que le fait de parler de gentils et de méchants on comprends tout de suite quels sont vos fantasmes politiques.

Quand à la peur du C O N F O R M I S M E ça m'est passé vers l'âge de 20 ans environ.

Si tu compares le niveau de pauvreté d'un français avec le niveau de pauvreté d'un indien, le pauvre français est très très bien loti.

Ce qui permet d'établir un niveau de pauvreté c'est une comparaison avec les autres citoyens d'un pays.

Et quand bien même, le niveau de vie des français reste globalement très acceptable, et ce qui creuse le niveau de pauvreté c'est surtout l'amélioration globale du niveau de vie de l'individu médian.

Y'a aussi l'écart du niveau de vie médian avec les 1% des plus riche qui a complètement explosé, mais le fait que des individus soient de plus en plus riche ne signifient pas que les autres s'appauvrissent, en tout cas pas en France.

Regardez vous parler deux secondes putain.
Quand vous parlez de ceux qui sont pas dans vos sectes idéologiques vous parlez de "moutons esclaves de BFMTV" soumis à la "propagande occidentale".
Et je dois parler de tous les moments où vous parlez du dessous des cartes comme si le reste de l'auditoire était une bande d'ignorant ?

Quand il s'agit de pointer les défaults de l'union européene ou des états-unis vous les grossissez en les faisant passer pour des trucs "pas franchement mieux que" tous les régimes autoritaires de notre contemporain, à savoir la Russie, la Chine, la Turquie, etc...


On parle de pays qui pourchassent et éliminent toute opposition politique, font des prisoniers politiques et parfois les torturnent, on la main mise sur la presse et pas que, aussi sur les entreprises, sur les gouvernements locaux et où ils se permettent tout ce qu'ils veulent, surtout le pire.

Vous vivriez pas un an dans ces pays comme vous le faites en France car rien que le fait de parler de votre régime politique comme vous le faites ici ne vous sera pas permis.


Et c'est nous qui sommes pathétiques ?

Jericho :

L'aménagement du territoire est une partie absolument essentielle des politiques publiques, tous les moyens de production en dépendent qu'ils soient dans le secteur primaire, secondaire ou tertiaire.

Par exemple le prix d'une tonne de granulat (pour la construction) rendue sur le chantier dépend de la distance au lieu de production et du moyen de transport : ce sera plus cher par camion que par péniche, par exemple.

De même pour une tonne de blé d'une qualité donnée, son prix de vente pour le producteur dépend de sa distance au port spécialisé le plus proche et du moyen de transport pour y acheminer son blé : par camion c'est beaucoup plus cher que par train ou péniche, mais le transport fluvial est peu développé et le fret ferroviaire est complètement à la ramasse.

Dans le secteur tertiaire, l'accès au travail dépend de sa distance aux principales métropoles et grandes villes et du moyen de transport par lequel on peut s'y rendre : en voiture c'est super cher, par voie ferrée beaucoup moins.

Dans le secteur secondaire, la compétitivité dépend en bonne partie du coût de transport des matières premières et des produits intermédiaires sous-traités : par voie fluviale c'est pas cher et très sûr, donc peu de coût d'assurance, par camion c'est cher et plus risqué, par train c'est ... à la ramasse.

Ce n'est pas pour rien que l'Allemagne est la plaque tournante industrielle de l'Europe actuellement : elle est desservie par un réseau de canaux modernes aux grands ports de la mer du Nord, et à l'Europe Centrale par le canal Main-Danube ; elle est desservie par un grand nombre de voies ferrées en provenance d'Europe de l'Est -ça va jusqu'en Chine !

Par ailleurs la source d'énergie fossile la plus problématique à produire dans un équivalent renouvelable c'est le pétrole, qui sert essentiellement aux déplacements et non à la production proprement dite. Cette dernière tourne généralement à l'électricité -beaucoup plus facile à produire.

Donc réduire le coût énergétique du transport est un enjeu absolument cruciale aujourd'hui, et il passe par l'aménagement du territoire : moins de voitures, moins de camions, plus de train, plus de fluvial, plus de maritime.

Maritime et fluvial tournent au diesel mais consomment très peu à la tonne.km, il y a très peu de frottement ! Le ferroviaire tourne à l'électricité ou au diesel mais pareil : très peu de frottement + peu de variations de vitesse = très bon rendement.

Mais ces considérations, très intéressantes au demeurant, nous ont éloigné du sujet initial : en quoi les intérêts de la France ne sont pas les mêmes que ceux des autres pays ?

Tous les pays ont intérêt à aménagé leur territoire de manière cohérente (par exemple), ce n'est pas spécifique à la France.

Par contre, du fait de sa localisation géographique, la France n'a pas les mêmes voisins que les autres pays, ni le même climat, la même étendue ou la même densité de population (l'Allemagne est deux fois plus dense par exemple).

Les stratégies à mettre en oeuvre ne sont donc pas les mêmes, que ce soit sur le terrain diplomatique, commercial, militaire, etc.

Par exemple nous avons un problème pour accéder au réseau fluvial du littoral de la mer du Nord. Pas pour des raisons géographiques, ni de savoir-faire industriel, mais parce que les projets d'infrastructure (Seine-Nord-Europe par exemple) sont systématiquement sabotés par des manoeuvres politiques de nos voisins qui ne veulent pas de concurrence !

Il n'y a même pas de liaison Rhin-Rhône ! Le canal existe en gabarit minuscule du XIXe siècle, qu'est-ce qu'on attend pour le mettre aux dimensions modernes ? L'autorisation des allemands ?!

C'est un exemple parmi d'autres, il y aurait beaucoup à dire.

Je suis d'accord avec toi *sémantiquement* puisqu'on définit (de mémoire) la pauvreté comme le fait de vivre avec moins de 60% du revenu médian. Cela dit je ne suis pas sûr qu'en pratique la comparaison ait un quelconque sens.


Mais mais mais... Ah, je sais, tu as mis un filtre anti-jaune sur tes lentilles de contact à cause de magic-ville, et tu n'as rien suivi de récent ?


On ne doit pas vivre dans des univers économiques (voire, mathématiques) équivalents. On pourrait supposer, en théorie, qu'avec une inflation de 0.5%, l'équivalent monétaire de l'inflation aille aux 1% les plus riches, et donc dans ce modèle, oui, les 1% des plus riches sont plus riches, et pour les autres ça ne change rien (en particulier, ils ne s'appauvrissent pas).

Mais en pratique, il me semble qu'il y a un certain monsieur Macron qui:
* réduit l'ISF
* réduit l'APL
* n'a pas encore lancé de poursuites contre les gros fraudeurs du FISC (Panama papers, Paradise papers, tout ça oublié...)
* continue les milliards aux grands patrons sans contrepartie (CICE...)
* augmente la TVA (ce n'est pas à toi qu'il faut que j'apprenne quelle catégorie de la population ça touche le plus)
* et encore, ça ne serait rien si le service public continuait de compenser, mais le service public, il est où ? Les cars macrons qui ont fait perdre 200 millions à la SNCF (tain 200 millions de perdus, et on vient faire chier les cheminots pour leur ratiboiser leur statut au lieu d'assigner à rembourser les décideurs qui ont lancé ça...). Les hôpitaux, les EHPAD, les HLM, les postes, on ferme. C'est bien plus pratique de devoir faire 50 bornes avec le prix de l'essence qui augmente que de conserver un maillage du service public. C'est bien mieux d'ouvrir des tas de services publics dans la nouvelle "French Silicon Valley" (Station F) que de les conserver en campagne.

Non, vraiment, j'aimerais comprendre pourquoi tu dis que les 1% des Français ont plus d'argent sans que ça n'appauvrisse les autres.

Ahahahahaha !! Troll de très bonne qualité j'étais à deux doigts de tomber dans le panneau :)

Depuis quand les gens qui manifestent ont une quelconque légitimité ?
Macron a connu sa première chute dans les sondages quand il a annoncé qu'il allait passer la vitesse maximum à 80 kmh pour rappel.



Réduire l'ISF c'est quelque chose de plutôt bénéfique pour le commerce dans un pays où la pression fiscale est une des plus grande du monde (on se bat en duel avec le Danemark).
Réduire la pression fiscale ça fais non seulement faire venir plus de capitaux étrangers mais ça permet d'éviter de faire fuir les notre (j'ai fait un poste sur le sujet sur le topic des gilets jaunes).

Pour l'APL j'ai toujours dit que j'étais contre le fait de le baisser et que je me sentais pas solidaire de macron pour cette mesure.
Après Macron a voulu financer un truc et il a dut rogner un peu partout.




Ca c'est le champ de bataille de la gauche, L'EVASION FISCALE.
On veut prendre en charge tout, l'éducation, la santé, les lingettes hygiéniques, les implants mamères, etc...
Tu veux financer comment ? "ON LUTTE CONTRE L'EVASION FISCALE.

La lutte contre l'évasion fiscale c'est très noble, on est tous contre l'évasion fiscale, on est tous pour que ces fdp de riches raquent comme tous le monde.
Sauf qu'on parle d'agents économiques qui, ensemble, pèsent bien plus que le PIB de la France (rien que le GAFAM) et dont on a foutrement besoin pour faire tourner l'économie.
Ils sont trop puissant et trop bien organisé, trop bien inséré dans l'économie pour qu'on puisse lutter contre eux.

Je dirais pas que c'est un mal nécéssaire, je dirais qu'on ne peux pas s'attaquer à plus gros que nous.
Et bien que 60/80 milliards d'évasion fiscale ce soit une somme colossale pour une économie, ce qu'ils rapportent en vaut largement la chandelle.

D'ailleurs Trump a fait passer un allègement fiscale pour pouvoir lutter contre ça :clin d'oeil:




KOIS.
On a les plus grosses dépenses du service public d'europe.
Ensuite oui on est mauvais, on dépense très mal notre argent et faut donner un gros coup dans l'administration française, urgemment même.



La masse monétaire qui augmente ? :)

Tu crois vraiment à ça ?
Si on évitait de supprimer des postes dans les finances publiques, qu'on supprimait le verrou de Bercy, c'est absolument pas un problème.
Il n'y a juste aucune volonté politique de le faire, normal les plus gros tricheurs sont ceux qui rédigent les lois.
Un peu comme le problème de non effectivité du droit du travail, c'est bien de pondre une réforme tous les deux ans, mais tant que t'aura 1500 agents de contrôle pour 1.8 million d'entreprise, ça ira pas bien loin.

Quand je vois comment nos politiques, lors des forums d'économie, supplient les gros acteurs économiques de rester, de démarrer leurs projets en France, d'acheter français, d'employer français, d'investir français, etc... j'ai surtout l'impression qu'on est dans le bras de quelque chose de BIEN plus gros que nous.

Et la base de notre paradigme économique est basée sur l'investissement et la pression fiscale (46 % de prélèvement obligatoire en France) c'est le premier frein à l'investissement.

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