Quelqu'un peut me faire un topo sur la situation ? Ils veulent quoi exactement les mecs en gilet ?
Et c'est quoi leur truc avec les barrages ? Il y en a certains où visiblement j'ai le droit de passer et d'autres où je n'ai pas le droit.

Que l'écologie est un cache sexe.

Mais l'un dans l'autre, c'est connu qu'augmenter les prix diminue la demande. Donc des carburants chers, c'est, sur le long terme, une manière de faire diminuer la demande, donc la consommation de carburants.

Par contre, la solution ici c'est de faire un plan sur 10-15 ans (qui est grossomodo le temps de renouvellement du parc automobile) en insistant bien pour tout le monde sur le fait que les prix des carburants seront indécents dans 15 ans pour que les gens qui choisissent d'avoir un diesel dans 15 ans puissent pas dire qu'ils ont pas été prévenus.

ça et investir massivement dans les infrastructures de transport collectif, le travail à domicile, et la modernisation de tout un tas de choses.

La taxe, là, elle servait surtout à mon sens à remettre les comptes publiques en l'état. Ce qui est également une chose nécessaire. Juste ça mérite d'être expliqué comme tel.

Ouais mais en bambou mon vieux...

Les finances publiques souffrent surtout de l'évasion fiscale et du service de la dette.

Et quand sous Sarko la dette française a doublé ce n'était pas pour financer les salauds de pauvres, c'était pour renflouer la bulle financière, n'allez pas me dire que c'est à cause des services publiques ou des allocations.

Quand à la balance commerciale, son déséquilibre ne peut aujourd'hui être compensé que par la compression des salaires. Sauf si l'on est prêt à recouvrer notre souveraineté monétaire et à relancer des projets industriels de long terme, mais ça n'est pas au programme de Macron.

Cette affirmation est fausse. La suisse s'en sort très bien avec une monnaie forte et une balance commerciale positive. A plusieurs niveaux. Ce qui est important ici ce n'est pas le salaire mais la productivité d'un employé par euro dépensé par son employeur (salaire chargé, donc). Baisser le salaire est une mauvaise solution à cette équation. Baisser les charges est une solution un peu moins mauvaise, mais pas beaucoup (puisque cela nécessite de réduire les prestations sociales ou bien de trouver de l'argent ailleurs). Pour augmenter la productivité par euros, le mieux, c'est quand même d'augmenter la productivité horaire de l'employé. Donc d'investir soit dans la modernisation de son environment de travail, soit dans sa formation.

Pour résumer, la solution court terme pour la compétitivité devrait être une diminution des charges compensée par autre chose. (TVA sociale diront les économistes, taxe protectionniste dira Marine, impôts sur le revenu dira Jean Luc, réduction de la dépense publique diront les libéraux, taxe carbone diront les écolos, choisissez votre poison).

La solution à long terme, un investissement massif sur la formation, la modernisation des infrastructures de production.




Hô tiens, un électeur de Marine. Bienvenue. Discutons.

La souveraineté monétaire telle que fantasmée dans le débat publique, c'est une outil permettant de faire de la "dévaluation compétitive". Qui a exactement les mêmes effets que la TVA sociale, c'est à dire un appauvrissement proportionnel des gens qui ont un revenu ou un capital en numéraire. C'est à dire les gens qui travaillent et les retraités, un peu tout le monde.

A ceci près que la TVA, ça se gère quand même vachement plus finement que l'inflation due à une dévaluation volontaire. Et que la planche à billets c'est quand même un truc qui historiquement ne s'est jamais bien terminé.

Le problème ce n'est pas l'euro, c'est que on a gardé des habitudes qu'on avait avec une monnaie faible. Le coût économique de changer nos habitudes sera probablement plus faible que celui de revenir à une monnaie nationale qui sera inutilisable pour le commerce international.

Donc tu ne sais pas comment s'articule le prix d'une devise sur les marchés et la balance commerciale du pays qui utilise cette devise comme monnaie nationale ^^

Aujourd'hui le prix de notre monnaie sur les marchés ne reflète pas son véritable prix, c'est-à-dire le prix qu'elle aurait si on levait la fixité du taux de change actuellement en vigueur (Euro oblige).

Le Franc suisse en l'occurrence est à son véritable prix, il reflète à peu de chose près le jeu de l'offre et de la demande pour cette devise -jeu qui dépend presque entièrement de sa balance commercial et de ses émissions de monnaie.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la compression des salaires est une mauvaise chose, que ça ne réglera pas le problème. En attendant, c'est le principal levier -avec les autres charges, telles que mises aux normes, taxes, intérêts, ...- mobilisable pour équilibrer la balance ou au moins atténuer son déséquilibre.

C'est exactement la même chose -en pire- en Italie, en Grèce, en Espagne, etc.



Une dévaluation correspond simplement à une baisse du prix de la monnaie nationale sur le marché des devises, donc l'inflation que ça génère ne concerne que les biens importés.

Une dévaluation peut être déterminée par une balance commerciale déficitaire, dans ce cas la dévaluation tend mécaniquement à compenser ce déséquilibre : le prix des exportations françaises pour l'étranger devient moindre + le prix des importations augmente.

Une dévaluation peut également être provoquée par une augmentation de la masse monétaire : on injecte de l'argent dans le système, sa quantité augmente et son prix baisse.

Dans ce dernier cas la dévaluation ne correspond pas à un appauvrissement et l'impact sur la population dépend de la manière dont cette injection monétaire est distribuée.



L'habitude de ne plus avoir les moyens de faire d'enfants, de vivre toute sa vie dans la précarité, de jouer sa retraite dans le casino mondial, de laisser les infrastructures se dégrader, ... si tu veux vivre en allemand va en Allemagne, le modèle français ce n'est pas ça.

Pourquoi le Franc serait "inutilisable pour le commerce international" ? C'est complètement gratuit comme affirmation.

Ou bien tous les biens qui auraient été produits en utilisant des bouts de trucs importés, ou des ressources importés. Comme l'essence du tracteur qui aura servi à ramasser/transporter le blé qui a servi à faire la farine de ta baguette.

C'est à dire, au final, quasi tout ce qu'on produit.

Et comme le principe d'une TVA sociale pour ceux qui la préconisent est de l'accompagner d'une baisse des charges pour que les produits fabriqués sur le territoire voient leur coût de production effectif baisser on se retrouve avec des produits Français moins cher à l'export, des produits étrangers plus cher à l'import et des produits Français quelque part entre les deux (et donc comparativement moins chers que les produits importés).

Donc globalement les mêmes avantages/inconvenient qu'une dévaluation compétitive. Mais comme en général les partis politiques qui prônent le retour au Franc sont contre la TVA qui est impopulaire, et que les gens qui sont pour la TVA sont en général contre le retour au Franc, le rapprochement n'est pas souvent fait.



Ce scenario "Faire tourner la planche à billets pour enrichir la population tout en gagnant sur le tableau monétaire puisque ça fait baisser le Franc" est vachement beau sur le papier. On gagner sur tous les tableaux, c'est merveilleux.

Sauf que ça n'a jamais marché quand on avait le Franc, alors qu'on avait déjà des énarques super intelligents.

Parce que quand on fait ça, c'est impossible de contenir l'inflation. Et que quand on a une monnaie nationale utilisée par moins d'1% de la population mondiale, on ne peut pas se permettre de faire des conneries avec.



Non, je parlais plus de l'habitude de dépenser l'argent avant de l'avoir en se reposant sur la croissance future.

Avoir 3% de déficit quand on a 4% de croissance, on dépense l'argent de l'année d'après pour investir, c'est pas choquant.

Avoir 3% de déficit quand on a 1.5% de croissance, on dépense l'argent des génération futures et ça fait se poser d'autres questions.

Et d'indexer les choses sur l'inflation au lieu de les indexer sur la croissance. Ce qui est une bonne chose quand l'inflation est inférieure à la croissance, mais une très mauvaise chose quand l'inverse se produit.

C'est du grand n'importe quoi xD

La part de produits importés est chiffrable sans souci, ce n'est pas parce que ces produits sont dispersés un peu partout dans le système économique qu'ils sont tout le système économique.

L'Insee évalue cette part à environ 25% du PIB pour 2017 (500 milliards d'euros).

Donc pour une dévaluation de 10%, l'inflation globale correspondante serait de 2,5% (mais répartie de manière hétérogène).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2587886/TEF17.pdf

Page 135



J'ai dis ça ? Relis :





L'inflation peut très bien être contenue, c'est ce qu'on a fait pendant des décennies.

Une crise de super-inflation ça n'arrive pas juste parce qu'on a injecté un peu de monnaie, pour que ça parte en vrille il en faut beaucoup plus.

D'autant que l'économie française n'est pas celle d'une république bananière ou d'un gros exportateur de matière première, notre dépendance aux échanges internationaux est raisonnable.



Là tu parles de déficit budgétaire, c'est tout autre chose que le déficit de la balance commercial.

L'Italie a une balance commerciale excédentaire et un budget déficitaire par exemple.

Les investissements financés par l'état entrent dans le budget mais les investissements privés non, la relation croissance-déficit budgétaire que tu décris n'est pas pertinente.

J'ai l'impression qu'en parlant du budget tu parlais du montant des minimas sociaux (SMIC, retraites, ...), il ne fait pas tout mélanger.

Je revendique le droit de parler de deux choses différentes dans le même post.



Il n'y a que très très peu de produits/services qui sont produits sans aucune importation. Genre peut être le fromage et le savon de Marseille AOP. Une voiture contient des éléments fabriqués hors de nos frontières. Un smartphone Archos, il est plein de puces d'import.

La dévaluation compétitive c'est donc une inflation avec un biais qui défavorise les produits d'import. Comme la TVA sociale + réduction de charge.

Je dis pas que c'est bien, je dis pas que c'est mal. Je dis qu'être pour l'un et contre l'autre, c'est juste con. Vu que ça fait la même chose. Toussa.

Merci, toi aussi, du coup.

Oui d'accord, mais passer d'une chose à l'autre sans articulation ça ne permet pas de faire passer grand chose ^^



Et ?

La valeur de tous ces trucs c'est environ 20% du PIB (petite erreur précédemment ^^), donc si ce 20% augmente de 10% ça fait globalement 2% d'inflation.



Qu'est-ce que tu appelles dévaluation compétitive ? En quoi ça change quelque chose, quel intérêt ?



Qui a défendu ce genre de position ici ? À ma connaissance personne.

Ce sont nos amis les tenants de l'souveraineté monétaire qui parlent de ça, comme une chose souhaitable mais qu'on ne peut pas faire tant que l'on n'a pas récupéré notre souveraineté monétaire.

(ce quote là est de toi).

En soit, ce n'est pas sale. C'est juste que ça sert à tellement rien (puisqu'on peut avoir toutes les mêmes conséquences juste en réglant les impôts différemment) que ça ne justifie pas qu'on traverse la douleur d'une sortie de l'euro pour cela.

Dans l'absolu, la souveraineté est surtout évoquée comme un cache sexe (mais pas en bambou, ce coup ci), et comme justification pour expliquer ce si on est dans la merde, c'est pas vraiment notre faute. Sinon, après, faudrait expliquer aux gens qu'il n'y a pas de recette magique. Puis après, on se fait pas élire, c'est la merde. Qui voudrait ne pas se faire élire ?

De qui tu parles ?



Bien sûr que si ça change quelque chose, une dévaluation dévalue également le montant de la dette et des intérêts ! C'est le premier poste du budget de l'État actuellement.

En plus aucun prélèvement n'est vraiment gratuit, les fonctionnaires qui organisent tout ça il faut les payer, il y a toujours une part de fraude, il faut contrôler, ...

Donc je te retourne la remarque : pourquoi monter une usine à gaz qui ne fourni que la moitié du service attendu plutôt que d'employer le levier que le monde entier utilise, et que nous utilisions avec succès avant l'adoption de l'Euro.

Un moment donné il faut aussi prendre des décisions et oser bouger ce qui doit l'être, ça fait parti de ce que l'on attend d'un bon gouvernement.



Encore une fois, de qui tu parles ? J'ai l'impression d'avoir manqué un épisode.

La souveraineté, personnellement, je l'invoque plutôt pour faire remarquer que l'on ne peut pas sortir de l'impasse actuelle sans la récupérer.

Sans elle impossible de réagir, impossible de gouverner. Sans elle on se laisse gouverner depuis l'étranger contre nos propres intérêts.

Cette affirmation est fausse. Tellement.

Personne te prêtera a 1% pour une monnaie qui dévalue de 3% par an. Les gens te prêteront à 4%. Et donc ça ne changera absolument rien.

J'ai pas l'impression que les pays dont la monnaie dévalue beaucoup soient des pays pour lesquels la dette n'est pas une problème. J'ai nettement l'impression que c'est plutôt l'inverse.

Et je te parle même pas des collectivités/entreprises qui ont de la dette dans d'autres monnaies (on avait eu des collectivités avec de la dette en Francs suisses y'a quelques années, c'était pas beau à voir).



Donc je résume. Tu donnes un argument. On réfute l'argument. L'argument n'existe plus et en plus, on doit justifier de son existence.

Tu devrais faire de la politique :)

C'est ce qu'on s'est tuer à lui dire, de manière populaire (no pavé)

Et il n'admettra pas que le peuple puisse le critiquer à raison. Si ça c'est pas du macronisme, je sais pas ce que c'est !

Vous avez des discutions ultra techniques sur l'économie, vous pensez vraiment être à la hauteur pour trancher comme ça, d'un coté ou de l'autre alors que ce sont des choses en débats perpétuelles par les spécialistes ?


Si c'est le cas, vous m'impressionnez les gars, il faudra que vous me donniez votre avis critique, sur le modèle standard de la physique quantique, et sur le modèle cosmologique LCDM ^^

Plus sérieusement, je vais aider un peu Madudu, car vous êtes un peu trop tous contre lui, il souléve quand même une problématique intéressante :



Ca me semble assez embêtant en effet, d'autant que les décisions de l'UE dépendent plus de la commission européenne dont les membres ne sont pas élue, que du parlement européen dont les membres sont élue, mais avec une abstentions qui défie toute concurrence.

J'aimerais bien une réponse à cette problématique.

Le pire, c'est que finalement que ce soit à coup de sarcatroll ou de pavé élaboré on revient tjs au même point.
Genre point fixe dans l'univers...

La souveraineté, oui la question est pertinente.
Maintenant, l'Europe, le pourquoi au fond ?
Si ce n'est pour garder un peu de souveraineté à l'heure de la mondialisation /globalisation ?
L'abstention est éludé de manière institutionnelle, parce qu'au fond la classe politique se fout de savoir si elle est reprensentative ou légitime, elle veut juste une majorité électorale comme motif légale pour orienter la politique du pays selon sa vision.
Retrouver sa souveraineté ?
Est elle retrouvable ?
Ça serait faire comme si les multinationales au intérêts privés n'avaient aucun poids sans cette histoire.

On peut pas parler de franche réussite de l'Europe, leurs opep n'empêche pas l'opa hostile, c'est très visible sur certains de nos voisins.
Maintenant se la jouer solo, c'est viable ?
On a quel poids pour faire pression ?
Quel alliés on aura ?

Je vois pas pourquoi on dévaluerait de 3% par an, nous avons besoin de dévaluer aujourd'hui parce que notre monnaie est surévaluée.

Dès lors que notre monnaie retrouve sa vrai valeur il n'est plus nécessaire de dévaluer.

Ensuite le cours de notre devise doit simplement suivre son cours en fonction des politiques monétaires de chacun, comme le reste du monde.



Les dettes de l'État quand à elles sont à 97% en droit français, donc pas de problème de ce côté là.

Ceux qui ont contracté des prêts en droit étranger vont devoir payer 10 à 15% de plus en cas de sortie de la zone Euro, c'est une réalité.

Mais quelle entreprise a la totalité de ses dettes en droit étranger ? Qu'est-ce que ça représente vraiment ?



Ou alors tu ne parles pas pour moi et tu ne t'adresses pas à moi en parlant de "nos amis qui je-sais-pas-quoi", mais tu me cites ou tu me poses des question lorsque tu as besoin d'un éclaircissement.



Franchement, ce dont on parle là ne fait pas vraiment débat.

Nous ne sommes pas en train d'anticiper un taux de croissance ou de calculer l'impact d'une hausse de taux sur trucmuche, on est resté sur des choses élémentaires ^^

Sortir de l'UE ce n'est pas la jouer solo, au contraire.

Retrouver sa souveraineté c'est simplement prendre ses décisions librement, pas devenir la Corée du Nord !

Il y a des milliers de traités en vigueur entre la France et le reste du monde, il y a l'OMC, il y a l'ONU, il y a le Conseil de l'Europe (projet concurrent de l'UE, beaucoup plus gaullien), ..., et il y a tous les partenariats que nous n'avons pas encore mis en place :)

Il n'y a pas de dilemme "seul ou alors dans l'UE", il y a le dilemme "on décide en fonction de nos intérêts ou alors quelqu'un décide pour nous, contre nous".