CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

[La taverne des alcooliques 20PV] Les éternels débats
le 30/10/2018 8:42
Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono-%U Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :

nathramm a écrit :
Je pense que combo peut totalement être autorisé si on reste dans des choses "gérables" par plusieurs couleurs façon painter / meularde ou kiki-jiki / twins (prends un anti bete, ou de la hate). Là, effectivement, pour arrêter High Tide avec du vert, du rouge ou du blanc, faut beaucoup de talent (le noir peut à la limite passer une discard).

ff26 a écrit :
Il ne faut pas nerfer combo, faut juste bannir High Tide.

GrinderDCFR a écrit :
C’est pas High Tide le problème, c’est l’archetype « MonoU-Combo » qui l’est.


Let's discuss :)
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Légende
le 13/11/2018 17:29
bah peut etre parce que le ressenti d'un joueur nouveau face a un tel pack est assez affreux ?

honnetement le ressenti n'est pas le meme que face a selvala car cette derniere mets des gros thons , tu auras tjs une solution pour tuer ces thon. et si tu les as pas tu auras qd meme l'impression d'avoir jouer. L'autre te fait sac tes ressources et t'as l'impression de ne pas jouer
ff26
Montélimar, France
le 13/11/2018 17:39
Effectivement, si on veut injecter du sang neuf dans le DC, Nattes et certainement Erayo, ça doit en rebuter plus d'un ^^. Au point de faire un jeu taillé contre ?

Est-ce que le joueur moyen sera obligé de passer par un build anti-Erayo pour espérer jouer ? Je pense que oui. Supposons que oui un instant.
Ce faisant donc, est-ce que le pack aura un ratio correct déjà contre Erayo voire monoU ? Et contre le reste du field ?
Fevin


SYLVIN
...
le 13/11/2018 18:02
Je lis que majoritairement vous pensez que le deck est suffisament viable pour être joué en tournoi compétitif. Ce qui est bien sur un frein évident à son potentiel unban.

Car par exemple l'unban de Nattes est un des meilleurs Unban des dernières années. La carte est légale ; tout le monde l'a , personne ne la joue sauf 2/3 gars qui la kiffe et qui ne font pas résultats avec.
walkingdead07
le 13/11/2018 18:42
Peut-être que build une liste publique permettrait d'avoir un meilleur apperçu et pourquoi pas quelques tests.
On serai moins dans la théorie.
fjandaud
le 13/11/2018 18:47
Nan mais pour que ce soit compétitif ça tue comment ? À coups d'ornithoptères boostés à la scie d'os ?
La proportion de cartes de pisses à zéro nécessaires pour flipper vite Erayo ça délaye un peu la gestion et les kills non ?

Sinon, vis à vis de mox d'ambre une fois la mémère flippée ça ne marche plus non ?
Makexime
Légende
le 13/11/2018 19:10
Citation :
À chaque fois que le quatrième sort d'un tour est lancé, inversez Erayo, ascendante soratami


Si on lit bien, ça ce passera souvent comme ca: le méchant joue un truc => contré, ça fait déjà 2 spells. Ensuite c'est cantrip, ou plus contre. Ou double cantrip, ce qui est pas trop dur avec mono U.

Je vois pas jouer des merdouilles à zéro mana parce que ce sera un pack instable, vaut mieux jouer 30 contre/bounce, et 20 draw.

En kill je vois bien Carcasse, et c'est tout xD
Y a High tide aussi dans Erayo qui irait bien ;)
ff26
Montélimar, France
le 13/11/2018 19:19
@fjandaud : le mox d'ambre ne marchera plus une fois retournée s'il n'y a que Erayo en légendaire. Mais une clique, un jace peut résoudre facilement ce problème ^^

Laboratoire ésotérique est un bon lock avec Erayo retournée (et un problème avant). Pour tuer, un bête TNN ou un PW devrait suffire.
Sagacité, Carcasse bleue dans les gros spells, même un snapcaster en fait.
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 13/11/2018 19:19
ouais, les kills c'est Carcasse, Jace et Snap, quoi...
Orriz
DrFake

le 13/11/2018 20:00
Févin, tu pourrais nous faire une analyse sur une batterie de test ?

Légende
le 13/11/2018 20:37
autant j'adore jouer bleu , autant Erayo j'ai vraiment pas envie de voir ça dans le field.

si on reflechit 2 min sur cette liste de generaux ban on voit bien qu'ils sont tous bien ou ils sont :

Breya, forgeuse d'étherium (%w%u%b%r)
Bruse Tarl, berger rustre (%r%w) empeche les strategies aggro
Casse-fiole la redoutable (%b%r) faut il en parler ? c'est ecrit dessus "Ban me please" (et dire qu'on se l'ai tappé qd meme ...)
Derevii, tacticienne de l'empyrée (%g%w%u) pareil que casse fiole on a été bcp a hurlé au pré ban--> Rien
Edgar Markov (%r%w%b) bcp trop violent en 20 life
Edric, maître espion de Trest (%g%u) pioche contre aggresse pioche contre, super interressant
Erayo, ascendante soratami (%u) le debat du jour
Geist de Saint Traft (%w%u) absolument debile , clock de ouf + tempo
Jace, prodige de Vryn (%u) ouin ouin mono blue cétrofor (mais oui celui la...)
Marath, Volonté de la Nature (%r%g%w) Bim bam boum je reviens + fort je combot je gère tes betes
Oloro, ascète sans âge (%w%u%b) détruit aggro
Rofellos, Emissaire de Llanowar (%g) t'as un anti bete ? non ? t'es mort
Tasigur, le Croc doré (%b%g%u) combinaison triche sur le cout + couleurs fortes
Zur l'enchanteur (%w%u%b) tuto + esper , c'est fort. Trop ? surement meme si ca perd bcp de pv tout seul
Zurgo le Sonneur (%r) c'est assez frais pour se rappeler


De plus bcp de GG cités polariserait le format en : ce GG / Anti ce GG
lhf
le 13/11/2018 20:55
Citation :
Sinon je rappelle que le Comité planche sur un éventuel uban d'Erayo, ascendante soratami comme je l'ai invoqué plus haut. Des avis argumentés seraient très interessants à lire. Je comprend bien que c'est passionant de discuter des cartes qui ont 0,1 % d'être unban (Oath of Druids) et de celles qui ont 10 % (Gifts ungiven) mais votre avis sur une carte qui à 25 % nous interesse nettement plus ...



On a assez de généraux en bleu.
Et il n'apporte rien d'intéressant vu que le deck se positionne entre 2 extrêmes. Soit tu fais une sortie fumé, soit tu ne fait rien.
Magic est une affaire de subtilité, ce genre de général n'a pas sa place.
Comme braid, il ne doit pas être déban. On a bien vu l'impact du déban de braid, ca n'apporte rien au compétitif, le deck n'est pas joué car instable et trop faible, mais dès que tu en croises un irl, tu as envie de lui faire manger son deck. Ca sert à rien de sortir un pack compétitif, tu roules sur braid en jouant avec les pieds et un pack non compét, aka un pack fun ne veut pas jouer contre braid.

Je sous estime peut être le pack, mais je le vois comme un sous baral, il fera pareil mais en moins bien ds des mains d'un bon joueur. Un baral bien piloté va lock bien plus facilement la game qu'un erayo. Bien sur, ca demande de savoir choisir la cible de ses contres et pas jouer au mauvais/bon chasseur de counterspell.

Citation :
Personellement, je ne considère pas l'argument du fun comme quelque chose à prendre à compte, donc de ce point de vue là, je ne jugerais pas Erayo là dessus


Perso, je doute qu'il soit assez fort pour être joué en compétitif (de plus, si c'est le cas, il reviendra sur la ban list).

Et s'il n'est pas joué en compétitif, a quoi bon le déban ? Je connais peu de personnes qui accepte de jouer contre ce pack avec un deck fun.



Citation :
Perso j'en affronte un regulierement , c'est pas tellement fort mais c'est tellement relou a affronter... Le deban de ce GG n'a RIEN apporter , soit il sort champagne et tu concedes rapidement , soit il sort normal et tu l'empalles.


+1


Citation :
Car par exemple l'unban de Nattes est un des meilleurs Unban des dernières années. La carte est légale ; tout le monde l'a , personne ne la joue sauf 2/3 gars qui la kiffe et qui ne font pas résultats avec.


En gros, tu trouves génial de gâcher l'envie de jouer des nouveaux/casu. ok.
ff26
Montélimar, France
le 13/11/2018 21:07
Citation :
Citation :
Car par exemple l'unban de Nattes est un des meilleurs Unban des dernières années. La carte est légale ; tout le monde l'a , personne ne la joue sauf 2/3 gars qui la kiffe et qui ne font pas résultats avec.



En gros, tu trouves génial de gâcher l'envie de jouer des nouveaux/casu. ok.


Je crois surtout qu'il voulait dire que Nattes n'est pas une menace pour l'équilibre du DC compétitif. La carte n'a rien changé avant ou après son ban. Preuve que sa présence en banliste n'était plus nécessaire. La carte est peut-être chiante à affronter, mais est suffisamment pas jouée pour qu'on s'en tape.
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 13/11/2018 21:08
Argument non valide car même les casus/débutants veulent progresser ça va juste les orienter vers de meilleurs jeux/listes.
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 13/11/2018 21:09
Pour lhf mon post obv.
ff26
Montélimar, France
le 13/11/2018 21:17
Citation :
Perso, je doute qu'il soit assez fort pour être joué en compétitif (de plus, si c'est le cas, il reviendra sur la ban list).


Pour le premier point, ça coûte 2, c'est bleu, donc c'est potentiellement très compétitif. Le build sera plus axé sur les cantrips ? wait and see, mais je suis loin de l'enterrer. Le cas échéant, il retournera en banlist s'il est trop oppressant.

Citation :
Et s'il n'est pas joué en compétitif, a quoi bon le déban ? Je connais peu de personnes qui accepte de jouer contre ce pack avec un deck fun.


Le Comité s'occupe de la partie compétitive. En "fun" / kitchen etc, je pense que les gens savent s'auto-modérer : qu'un groupe veuille jouer telle ou telle carte, 1, 10, 100 ou 1000 cartes, 20-25-30 pv... c'est hors-compét. Le Comité n'y a pas droit de regard.
S'il n'est pas compétitif, pas oppressante, la carte n'a donc de facto rien à faire sur la banliste. Même si elle est chiante au possible.


D'ailleurs, Erayo, ça a déjà été joué en duel commander ou c'est un reliquat des banlistes multijoueurs de l'époque ?


LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 14/11/2018 0:50
Au début c'était pas ban, et c'était pas très drôle mais pas très fort ^^

On a testé un peu cette liste, c'est pas terrible. C'est très certainement à optimiser mais plus j'avance dans le build, plus je me dis que c'est un mauvais Baral MUC, mais en plus chiant à affronter (c'est vraiment ce qu'il est ressorti des parties, j'ai joué contre Isamaru et Tymna-Thrasios).

Du coup, ça pourrait être intéressant de continuer à tester un peu chacun dans son coin, mais si ça se profile bien comme ça (=un Baral moins bon et plus relou), ça n'a pas trop d'intérêt à être déban je pense ^^
walkingdead07
le 14/11/2018 2:54
Certains prennent la question à l'envers.
Faut pas attendre des unbans qu'ils apportent du nouveau dans le format.
Ce n'est pas ça le role d'une banlist.
Banlister c'est mettre sur la touche des cartes nocives.

Dans le cas d'Erayo, Soratami Ascendant, si elle n'est pas nocive (hypothèse), elle n'a pas sa place en banlist.

Et non pas cette logique (qui est inversée): il y a pas d'intéret de l'unban, car elle n'offre rien de nouveau au format.



Donc le comparatif avec Braids est pertinent: le général est nul à chier depuis le début du DC, il n'offre rien au format, n'est pas joué, n'a jamais été nocif (une partie sur dix et basta).
La question ''Doit-on unban Braids pour apporter du nouveau au format?'' n'a pas lieu d'être.
La vraie question était ''Qu'est-ce qu'il fout en banlist depuis des années?''.


Et inversement, il y a un tas de cartes ou on est en droit de se demander ''Pourquoi sont-elles toujours légales?'' (coucou les Partners qui dominent depuis deux ans, pour ne citer qu'eux).
lhf
le 14/11/2018 7:48
Citation :
Banlister c'est mettre sur la touche des cartes nocives.


La définition de nocif n'est pas la même pour tous le monde.


Au passage, la plupart des concurrents de magic évite d'intégrer des mécaniques de "non-jeu" et applique rapidement le banhammer qd ils en font par erreur.

Si votre jeu veut vivre, il faut attirer des joueurs. Valable pour l'edh.


Citation :

Je crois surtout qu'il voulait dire que Nattes n'est pas une menace pour l'équilibre du DC compétitif. La carte n'a rien changé avant ou après son ban. Preuve que sa présence en banliste n'était plus nécessaire. La carte est peut-être chiante à affronter, mais est suffisamment pas jouée pour qu'on s'en tape.


Donc autant la laisser ds la ban list et oublier son existence.


Citation :
Argument non valide car même les casus/débutants veulent progresser ça va juste les orienter vers de meilleurs jeux/listes.


Ils auront tendance à ne pas revenir ds le format.
Au moins face à baral et cie, il y a l'excuse du "meilleur" ds le format. Tandis que là, ils ont perdu contre un deck de m.... et ceci sans jouer. Vachement motivant.


Citation :
D'ailleurs, Erayo, ça a déjà été joué en duel commander ou c'est un reliquat des banlistes multijoueurs de l'époque ?



C'était joué et fort.
L'un des pack les plus broken du format vu que tu pouvais le flip facilement sans jouer de cartes de merde (toute la série de sol ring, anciennes tomb, mt et j'en oublie).
Faudrait voir ce que ca donne sur mtgo, mais il est banni.

Après vu le niveau du format de l'époque... Il y avait 0 compétitif, que du kitchen edh. Mais le pack flippait régulièrement et facilement son général.
Enfin bon, c'était pas mieux que les pack noir qui te faisait h24 vampi ds strip mine ou t2 braid.

Il y avait des gens qui trouvait ca cool de mélanger son deck, mulligan, t1 strip et passer à la game 2. On te soutenait que sol ring n'était pas broken et que mana vault était moins fort. Vampi ds bitter était "the" play vu que strip venait de manger son ban. Il n'y avait que les c... et les nuls qui n'arrivaient pas à tourner autour d'oath ou NO etc....


Enfin c'était l'époque où chaque asso faisait en partis ses ban, il y avait un peu de com, mais pas assez pour s'accorder. A noté qu'une parti de la france avait le SUPER mulligan PN et as usual, ceux qui ne suivait pas le PN étaient tous des idiots, lol...

De l'autre coté, tu pouvais encore te permettre de monter une liste sans devoir netdeck tes possibles adversaires.

Erayo a été ban avant de faire ses preuves, condamné avant d'avoir commis un crime ^^.
Orriz
DrFake

le 14/11/2018 7:58
Citation :
Certains prennent la question à l'envers.
Faut pas attendre des unbans qu'ils apportent du nouveau dans le format[...]Donc le comparatif avec Braids est pertinent: le général est nul à chier depuis le début du DC, il n'offre rien au format, n'est pas joué, n'a jamais été nocif


Tu as raison sur le fond de ce que tu dis, j’ai pas de débat, mais il faut garder à l’esprit que magic n’est pas un jeu statique. Wi$bro nous pondent des cartes régulièrement et depuis 2013, des packs commanders multi dont les cartes et les généraux ont un impact hyper violent sur le meta en complément des sorties habituelles. Le powerlevel des cartes grimpe depuis plusieurs années, les exemples les plus simples de voient au niveau de %G

Le comité ici a raison et c’est tout à leur honneur d’etre pro-actif sur le sujet de la place d’Erayo en banlist, qui n’est qu’un calle-porte en DC depuis presque 8 ans.

Au final, il faut faire un retour en arrière et se poser les bonne questions :
1 - Le Meta à l’époque où elle a été print, c’était quoi ?
2 - Quel était son impact sur le Meta de l’époque ?
3 - Quels étaient ses matchs-up free-win
4 - Avions nous le recul sur le format que nous avons maintenant ?
5 - Comment était construit le deck a l’epoque et comment sera t’il construit maintenant ? (Quel est le poids des ajouts ?)
6 - De la question 5 découle celle ci : Qu’elles sont les armes dont ses mauvais MU ont hérité pour l’affronter ?

Je pense avant toute chose qu’il faut commencer par répondre à celà.
Ataraxie
le 14/11/2018 8:50
Petite liste d'erayo fait en 5 min en prenant mon café. Donc hautement améliorable.

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=626978

Comme beaucoup je me suis dit "ouais ok, erayo a les moyens de se flipper vite, mais après t'en fais quoi?". Puis j'ai eu une idée.

Je pense la tester ce soir sur cocka, si certains d'entre vous sont chauds pour tester contre un GG ban..

++
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