Bien le bonjour !

Je me pose une question depuis un certain temps, laquelle peut être sujet d’un débat intéressant. Comme vous le savez, chaque couleur appelle à des systématismes ou habitudes de build, habitudes encouragées par l’expérience ou la tradition. Par exemple, les jeux vont lister des blasts, les jeux des anti-bêtes/sorts de défausse, les jeux des sorts de pioche/contre, etc. Jusque là, on enfonce des portes grandes ouvertes.

Je joue un peu-beaucoup , avec actuellement Shalaï, Voix de l'abondance en gégé pour le swap Gaddock Teeg. Je m’interroge actuellement sur la pertinence des dorks. Ceux-ci, au nombre de 7 + 2 enchantements de terrain, prennent une place considérable dans la liste pour un effet certes appréciable (accélération de mana) mais limitée (faible attaque en mid-game, chumpbloqueur à usage unique ; rentables toutefois avec Pincecrâne). Je me disais donc qu’il était peut-être préférable de les remplacer par des sorts un peu plus chers (CCM 2) mais avec un impact sur les court et moyen termes plus intéressant. On pourrait parler de l’Ancêtre de la tribu Sakura, du Cobra de lotus, de la Cariatide sylvestre, du Mur de racines ; des piocheurs comme Mur de fleurs, Mur d'augures et Visionnaire elfe + ainsi que des cailloux/tuteurs à land (Cachet de Selesnya, Pierre de l'esprit, Cœur de froidacier ; Cherchauloin, Sapience naturaliste, Croissance luxuriante, Three Visits) ou des sorts à 1 de CCM (Sagacité de Mirri, Autorité des consuls ; des bêtes telles Mère des runes, Protecteur sylvestre, Militante dryade tout en conservant les enchantements de terrain).

Cela ferait en gros T1 > Land + sort ayant un impact à court/moyen terme T2 > Land + tuteur à land ou cailloux ou piocheur ou producteur de mana pour T3 avoir 3 à 4 mana de disponibles pour faire ce que l’on veut. Bien entendu, ceci est un schéma dans l’idéal.

La question que je me pose est donc la suivante : est-il nécessaire que systématiquement on intègre les dorks à partir du moment où on joue , quels sont les contextes qui y sont favorables ou non ? Je me dis que dans une optique Agro on veut les jouer pour faire T1 > Land + dork pour T2 > Land + Menace avec un body puis T3 > Menace(s) avec un gros body. Dans une optique Midrange on chercherait plus à avoir un board moins disruptable en jouant des sorts plus solides (effet plus fort, meilleures statistiques). Le méta compétitif étant assez rapide (20pv) et propice à Agro (Saskia en tête de file), on a envie d’avoir à sacrifier une bête pour chumpblock sans pour autant régler le problème in fine. Trader les dork pour des CCM 2 sous-entend un board plus stable mais plus lent/moins réactif (perte en Tempo). Cependant on est peut-être plus frais en mid- et late-game. Quand je jouais Gaddock seul, j'avais une liste sans aucun dork, avec seulement des créatures et sorts que j'appréciais qu'importe le moment où je le/la piochais > ça tournait bien.

Je ne cherche pas à bouleversifier le format en posant cette question ici, juste à avoir des avis sur ce qui semble être un automatisme/une évidence (je joue vert, donc je joue dork). Je m'appuie sur mon cas particulier pour illustrer mais la question dépasse cette situation à mon sens.

Merci et bisous !

Pour moi il n'y a pas d'automatisme de build, les choix dépendent toujours du général ET de l'optique du deck.
En monovert, la plupart des généraux corrects incitent à aller vite et à jouer des bêtes, du coup dans les fait j'en vois peu dans lesquels il n'y aurait pas la place pour quelques dorks (mais pas toujours 6). Accessoirement il y a peu de concurrence dans cette couleur pour les bons drops du tour 1.

Dès qu'on ajoute des couleurs, ça se discute. Par exemple, en général Prossh, Skyraider of Kher joue pas mal de dorks. J'ai testé une version plus contrôle, avec les bonnes wraths noires et rouges, le deck est vraiment sympa dans un méta créa. Du coup aucun dork à 1, du ramp terrain et des cailloux uniquement (+ Cariatide sylvestre, très efficaces contre agro).
Pour rester sur du plus compétitif, les bonnes version de Gitrog ne jouent aucun dork, alors que c'est un deck assez combo qui a besoin de vitesse et de pas mal de mana.

Dans un Shalaï, Voix de l'abondance, sur le principe j'aurais tendance à rentrer des dorks car ils permettent de déclencher facilement la capa du général et ils en profitent, du coup ils seront rarement des cartes mortes. Dans Gaddock Teeg c'est bien plus discutable.

Ce n'est pas toujours nécessaire.
Par exemple j'ai vu de nombreuses listes Skullbriar, the Walking Grave avec une curve très basse et dont les seules cartes à CCM 4 et + ont avant tout des couts alternatifs rendant les dorks finalement peu pertinents.


Dans le cas de Shalai, Voice of Plenty, je dirais que la pertinence des dorks dépend de la liste.
Le général est castable facilement tour 4 sans dork, par contre si il se fait gérer, le jouer pour 6 mana et sans dork peut poser problème. Mais si la liste est curvée 1-2-3 mana sur presque l'intégralité des ~60 cartes non-terrains de ton deck, les dorks ne seront probablement plus ''une obligation'' et des slots tels que Isamaru, Hound of Konda, Mother of Runes, Doomed Traveler, Student of Warfare, Topplegeist, Thraben Inspector (etc...) peuvent les remplacer ainsi que de bons slots 2ccm.

Remplacer les dorks par des Mind Stone (celui-ci étant le meilleur cailloux) me semble moins bien même si moins vulnérable car personnellement quand je lis le texte d'un Llanowar Elves je le perçois de cette façon:

Donc on est un poil en dessous de Mox Emerald car il coute un mana vert et sera utilisable qu'à partir du prochain tour tout en étant plus vulnérable mais globalement ce type de carte reste ultra balèze (et pour bien moins cher).

Toutes ces cartes sont vraiment moins bonnes que des dorks, surtout dans Shalaï qui a un Gavony Township intégré. La différence entre 1 et 2 manas est cruciale (c'est pas "juste" un mana en plus, c'est "2 fois plus" de manas !).

En plus, pour chaque 2-3 dorks ça enlève un land dans le deck, donc c'est pas forcément juste de considérer qu'ils prennent la place de "cartes actives".

Les dorks c'est plus un outil de midrange voire aggro-combo (=Titania) que d'aggro pur et dur, qui n'a que faire d'une carte "peu efficace" en terme de pression comme ça.

Après je suis d'accord sur le fond, jouer full dorks c'est pas toujours intéressant ou même bien, mais dans shalaï en particulier les avantages sont multiples.

Surtout quand les choix qui s'offrent c'est :
-Jouer des drops à 1 agressifs, auquel cas leur intérêt baisse très vite, et ils seront compliqués à optimiser quand la partie avance puisque la capa de Shalaï sera plus dure à activer, et le reste des cartes du deck n'est pas d'un grand support pour ce plan de jeu agressif.
-Jouer des drops à 1 à effets : il n'y en a pas des masses, les meilleurs sont déjà joués, et entre les médiocres et ceux trop chers à activer c'est encore moins rentable que les drops à 1 agressif
-Ne pas jouer de drops à 1, auquel cas non seulement il faudrait rajouter des terrains mais aussi monter la curve et donc ralentir pas mal le deck, vu la vitesse du DC c'est pas une super bonne idée.

Personnellement, je pense que quitte à jouer des créatures de ccm 1 qui donnent du mana, il faut en jouer plus que deux.

Ha, un petit détail que j'ai oublié : je pense que les enchantements de terrains n'ont pas leur place dans Shalaï.

@ Lenwe : si tu veux assurer ton T1 > dork, autant mettre tous les moyens possibles pour y parvenir. Mais je plussoie que les enchantements ne sont pas synergiques avec la seconde capacité de Shalaï.

Le problème se pose quand je swap de Shalaï vers Gaddock (contre Control) : les dorks deviennent moins bons donc intéressants. Je m'interrogeais donc sur leur pertinence dans ce cadre, afin de voir comment améliorer le build. De là se posait alors la question du statut des dorks d'un point de vue général. Sachant que Shalaï attire les anti-bêtes, il est pertinent de jouer les dorks pour pouvoir la recaster plus aisément. Ma liste actuelle est un peu plus lourde niveau CCM qu'un agro (donc plus midrange) d'où leur présence.

On se rejoint globalement sur l'idée que dans un build agro les dorks ont peu leur place, autant leur privilégier des frappeurs ou toolbox à 1de CCM ; à partir d'un build plus gourmand en mana ils deviennent plus pertinents.

@Captain : pour avoir beaucoup joué Gaddock, je n’ai jamais regretté de jouer les dorks. Cela te permet, sur dork T1, de faire gaddock + spell de protection ou benevolent bodyguard / sylvan safekeeper + gaddock au T2. Si tu es sur le play, tu peux aussi slowplay gaddock et faire dork T1 into menace à 3 (loxodon smiter par ex) au T2. Gagner en tempo est rarement mauvais pour un deck aggro ou aggro disrupt.

Dans ton cas, le swap shalai vers gaddock fait que les spells / créatures de protection sont absents, ce qui annule le premier intérêt. Reste néanmoins le second. C’est rarement utile de faire gaddock T2, sauf si tu es sur la draw face à un Baral.

Ni la première :P

Je pense que c'est mieux de jouer que des bonnes cartes quitte à jouer moins de Dorks et parfois ne pas le faire T1, que de jouer des enchantements qui ne font pas grand chose dans le deck : /

Dans un deck aggro (Saskia par exemple) les dorks sont là pour compléter la curve à 1 qui n'a pas assez de bonnes créatures agressives. Dans un deck comme shalai qui veut faire du mana à fond ça me semble par contre auto-in...
Tu n'arriveras jamais à avoir une liste qui fonctionne aussi bien avec ton général principal et avec ton général de swap, en particulier quand ils sont aussi différents en terme de CCM et de fonctionnement que Shalai et gaddock. Ou alors c'est que ta liste devient sous-optimale pour ton général principal et tu vas perdre trop dans la majorité des MU...
Au final, les rares fois où tu swaperas dessus c'est vraiment quand gaddock empale le deck adverse (général PW, deck monoU contrôle, etc.) et là avoir un t1 pas totalement optimisé tu t'en fiches un peu...

Je plussoie mon VDD à 1000% !

C'est plutot les bonnes créatures à 1 mana qui complète les dorks qui sont là pour:
- fixer les couleurs tot
- accélérer l'arrivée des creatures 3ccm et plus ou la possibilité de faire plus de choses tot. Avoir une longueur d'avance simplement.
- rejouer saskia

Parce qu'en 4 couleurs dont est exclue la plus mauvaise (U) en terme de creatures à 1 mana, il y a pas de probleme pour trouver des creatures aggro à 1ccm, on pourrait au moins en mettre 20 facilement :-D

C'est juste que la majorité du temps pour les creatures 1ccm dans les deck Gx: dork>all
Ils ne sont pas la pour compléter :-)

Dans Saskia les dorks servent aussi à coller 2 dégâts quand ils attaquent avec maman. D'une bête de soutien on passe à une bête d'agression ;)

Je rejoins ce qu'écrit Fjandaud : les deux généraux sont trop différents pour avoir un build qui les optimisent l'un comme l'autre en CZ. Shalaï reste cependant un excellent gégé dans mes couleurs (Arahbo c'est juste nul à jouer).

L'elfe qui donne du noir est loin d'être joué régulièrement... Perso j'enlève un llanowar tous les jours pour un 2ème nacatl dans Saskia ou même pour un 3ème berengei... Ça m'a passé la période où je voulais à tout prix jouer Saskia t3 sans tenir le board !
En mono vert c'est une autre histoire, les bonnes creas agressives arrivent à partir du CCM 3, du coup dork est au dessus de n'importe qu'elle boue "aggro" à CCM1.

Je suis d'accord en ce qui concerne Elves of Deep Shadow car noir est (comme souvent) une excellente couleur d'apport, rien de plus.
On va jouer Decay, DRS, DT, 4-5 removals, voir Bob et basta, ce n'est pas ce qui constitue le coeur du deck.

En grossissant le trait: Saskia c'est souvent un Selesnia splashé Rakdos.