Pirch
Rennes, France
[Discussion 20PV] Place de la Reserved list en DC
le 16/05/2018 8:41
Bonjour à tous.

ça n'aura échappé à personne, la reserved list fait actuellement l'objet d'une importante spéculation et les prix se sont envolés. La plupart d'entre nous, à différent degrés, ont donc vu leur patrimoine augmenter de façon significative grâce à nos petits bouts de cartons favoris.
Et rien ne permet d'affirmer que cette flambée est terminée. A minima, nous verrons le prix des cartes reserved list continuer à augmenter petit à petit comme c'est le cas depuis de nombreuses années.

Cette flambée des prix à cependant un autre impact: l'accessibilité du format.

Certes, Magic est un loisir, et comme tout loisir, il a un coût. Et en plus de cela, c'est un loisir ou les accessoires (les cartes) ne perdent pas de valeur avec le temps.

C'est cependant quelque chose de difficile à entendre pour un nouveau venu. Si aujourd'hui dépenser plusieurs centaines d'euros dans un deck peut être un frein, que dire lorsque qu'il faudra dépenser plusieurs milliers d'euros pour un deck qui tient la route ?


En parallèle, comme dans tout loisir, les pratiquants mettent parfois le jeu en pause, ou arrêtent complètement. On risque fort, à moyen terme, d'avoir un problème de renouvellement.

Le débat est donc le suivant: la reserved list a-t-elle encore sa place en Duel Commander ?
Faut-il la conserver, au risque de se priver de nouveaux joueurs faute de budget, ou au contraire doit-on revoir la banlist pour rendre le format plus accessible ?

Bonne journée
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LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 03/10/2018 16:52
En parlant de clarification, j'ai pas été clair ^^

Ils ont enlevé des cartes de la RL en 2005 par là je crois, ça n'a pas plu donc ils ne l'ont plus refait. PUIS ils ont voulu niquer le système en éditant les trucs en sets promos en tâtant le terrain avec Mox Diamond en FTV, et ça n'a pas marché non plus.
walkingdead07
le 03/10/2018 17:06
Pour les investisseurs (qui pratiquent les prix x4 ou 5 au passage) ca changerait rien.

Entre une Taiga Alpha/Beta et une autre avec le design Modern tout dégueulasse et une illustration sans saveur dont on ne différencie pas l'auteur d'un autre comme ça se fait depuis 10 ans ET la possibilité du graal ''FOIL'' et pourquoi pas ''invention'', ça ne changera rien à moyen et long terme sur la valeur des cartes originelles.

Et Demonic Tutor en est une preuve, sa cote a explosé malgré sa réédition.

Un simple Hypnotic Specter moultes fois reprint a vu sa cote multiplié par 5.

Mana Crypt pareil, quand elle a été reprint, l'originale a un tout petit baissé durant quelques mois et maintenant elle remonte.
Mox Diamond j'en parle meme pas c'est juste hallucinant.
Gris
...
le 03/10/2018 18:07
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi Wiz s'entête à garder la RL (pardon je ne comprends vraiment pas).
On parle d'investisseurs, mais ces mecs-là investissent dans des cartes à l'unité et ça, wiz s'en tape non ?

Il se feraient un fric de dingue avec une édition "vintage masters" avec des cartes de la RL, je pige vraiment pas.
Surtout quand tu dis Lenwe que ça leur a "chauffé le cul", qui ? Des particuliers mécontents que leurs mox baissent de valeur ? Mais qu'est ce qu'une compagnie aussi grosse en a a faire ?
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 03/10/2018 18:14
C'est un peu plus compliqué que ça, et vu le prix des bilands actuels il y a moyen que ça baisse quand même pas mal. Mais le problème n'est même pas là en fait, le problème est que WotC ne peut pas le faire sans se manger - et perdre - un procès qui leur coûterait des millions + destruction du stock.

En un mot comme en cent : Il n'y a pas de raison logique à la Reserved List, mais des raisons légales. Inutile de tergiverser sur la potentielle réédition de ces cartes pour X ou Y raison.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 03/10/2018 18:16
C'est un peu plus compliqué que ça, et vu le prix des bilands actuels il y a moyen que ça baisse quand même pas mal. Mais le problème n'est même pas là en fait, le problème est que WotC ne peut pas le faire sans se manger - et perdre - un procès qui leur coûterait des millions + destruction du stock.

En un mot comme en cent : Il n'y a pas de raison logique au fait que WotC garde la Reserved List, mais des raisons légales. Inutile de tergiverser sur la potentielle réédition de ces cartes pour X ou Y raison, ça n'arrivera pas.

Et oui, ils sont bien au courant du manque à gagner chez WotC le "From The Vault : manabase" ils sauteraient dessus s'ils le pouvaient vous pensez bien !
wild
Paris
le 03/10/2018 18:56
La principale erreur de Wizards avec la RL a été de la créer. J’ai rarement vu une entreprise se tirer un telle balle dans le pied, en s’auto-interdisant de commercialiser certains produits. C’est vraiment un cas d’ecole.
walkingdead07
le 03/10/2018 21:53
A ce rythme, un biland played revised bord blanc coutera 500euro dans 5 ans.

J'ai ce sentiment croissant de jouer à Casino : The Gathering plutot qu'à un jeu.
Il y a plusieurs écoles dont les collectionneurs/spéculateurs qui s'en battent les steacks en vrai et les joueurs qui font office de vache a lait.

Alpha Investment l'a très bien comprit d'ailleurs...
Rafikh

Légende
le 03/10/2018 22:45
Bah une mer sout played c'est déjà facile 350 euros. :D
Après c'est un peu comme l'effondrement de la société capitaliste, c'est triste mais t'y peut pas grand chose, alors bon.
Ca reste tristement un super investissement, ça fait chier de raquer pour monter ton pack mais tu sais très bien que tu le revendra plus cher quand tu voudra.
Si t'as pas de sous ça fait chier, sinon tu fais des économies en jouant. :D
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 04/10/2018 6:55
Citation :
A ce rythme, un biland played revised bord blanc coutera 500euro dans 5 ans.


Ce qui est probable. Je me pose donc la question : qui sera capable dans 5 ans de claquer une telle somme pour jouer aux cartes, qui plus est dans un format Casual tel le DC ? Pas grand monde sans doute, ce qui est déjà le cas pour des bilands à 200 balles. Et les rares qui le feront ce ne sera sans doute pas pour jouer mais pour se faire du fric ensuite.

Je me vois de moins en moins dire à un débutant dans Magic "Viens poto, le DC c'est super cool, mais il va falloir que tu investisses parce-qu'à un certain niveau, tes cartes deviennent des billets de banque/placements/assurance retraite pour d'autres". A moins d'avoir des parents pétés de thunes, ou avoir un travail très bien payé, la grande majorité des joueurs ne peut se permettre un tel achat. Enfin, je trouve cette logique absolument détestable concernant un jeu de carte (et aussi dans l'absolu).
Pirch
Rennes, France
le 04/10/2018 7:52
Concernant les proxies, il s'agit de contrefaçons. En terme de sanctions, on va donc bien au delà d'un simple ban. On a déjà beaucoup de chance que Wizard tolère ceux-ci pour tester en mode kitchen. Mais si le comité/une asso autorise les proxies en tournoi et le fait savoir d'une manière ouverte, Wizard est en droit de faire appel à la justice pour régler le problème): l'autorisation des proxies est donc une très très mauvaise idée.

Du coup il ne reste qu'une seule solution envisageable: la banlist. Et c'est au comité de faire un choix stratégique: continuer d'autoriser les cartes reserved list, qui seront de plus en plus chères et de plus en plus difficiles à trouver, au risque de se priver de sang neuf dans le format. Ou au contraire bannir certaines cartes, quitte à faire râler une partie des joueurs avec les cartes en question (mais ils devraient pouvoir rendre leurs cartes et faire un joli bénéf) et avoir un format plus accessible sur le plan financier.
Orriz
DrFake

le 04/10/2018 7:55
Citation :
A moins d'avoir des parents pétés de thunes, ou avoir un travail très bien payé, la grande majorité des joueurs ne peut se permettre un tel achat


Et depuis quand cela doit être un argument pour la structure d'un format de Magic ? Si tu n'as pas d'argent/ne veux pas en dépenser/ n'a pas les moyens, et bien tu ne joues pas. La question de pouvoir d'achat Français n'est absolument pas une composante à intégrer ici. Magic n'a jamais été de base "Poor friendly" pour les joueurs de standard/modern, ni même d'autres jeux par exemple Warhammer avec ses figurines à prix prohibitifs.

Je n'ai pas les moyens de m'acheter un Porsche Cayman et pourtant tu vois, ça serait mon rêve d'en posséder un. Je n'ai ni l'argent à dépenser, ni à faire fructifier pour tenter d'en acquérir un et l'entretenir dans un délai raisonnablement court, et celà ne représente pas une motivation suffisante pour que je me bouge le cul à tenter de mieux gagner ma vie. Et pourtant, je ne vais pas quotidiennement sur les forums de Porsche ou en personne devant la concession la plus proche en pleurant devant les vendeurs "C'est honteux, j'ai pas les moyens de me faire plaisir, personne n’achète vos truc hormis des rares personne". Porsche, c'est pas poor friendly. Et c'est applicable pour plein de choses.

T'as pas d'argent, tu t'abstiens, tu fermes ta gueule et tu va bosser + (ou mieux) si j'ose dire. Le monde est comme ça, et si tu as envie/t'en sent capable de le faire changer, et bien milite ou tu veux.

Je gagne moins que 50% des français à ce qu'il parait, et pourtant, ça m’empêche pas de jouer à Magic en DC avec des bouts de cartons dans une boite que dont la valeur totale pèse probablement + de 3 fois mon revenu mensuel. Et le jour ou je ne pourrais plus, et bien je revendrais tout et j’arrêterai.
Pirch
Rennes, France
le 04/10/2018 8:23
La comparaison avec la Porche est peu pertinente: Tu as la voiture, tu peux la conduire et basta.

Magic, il y a un truc fondamental de nécessaire en plus du deck: des camarades de jeu. Et c'est à ce niveau que la question du ticket d'entrée se pose. Si le prix des decks est un frein, alors le renouvellement des joueurs ne compensera plus le départ/la pause des anciens. Et le format va mourir.
Arkydian56
le 04/10/2018 8:34
Citation :
Je gagne moins que 50% des français à ce qu'il parait, et pourtant, ça m’empêche pas de jouer à Magic en DC avec des bouts de cartons dans une boite que dont la valeur totale pèse probablement + de 3 fois mon revenu mensuel. Et le jour ou je ne pourrais plus, et bien je revendrais tout et j’arrêterai.


pareil. les gens me disent que je suis fou d'investir autant dans un bout de carton !

je leur répond : " c'est ma passion depuis 4 ans, et si demain je n'ai plus envie d'y jouer je revendrais mes cartes et pourrais investir un bon budget dans autres choses.
toi tu préfère cramer 50€ par week end en boite de nuit, alcool etc. bin moi je préfère une Mer soutteraine lol"
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 04/10/2018 9:29
Perso, la hausse des prix me donne envie de tout revendre avant que la bulle n'explose.
On arrive vraiment à des prix aberrants, le DC est le seul format auquel je joue (avec Wagic, mais là pareil des proxies pourraient remplacer les cartes à prix débiles), et c'est pas pour les 2 compétitions locales auxquelles je participe en DC par an que ça va me bloquer...
... maiiiiiisss ça va me faire chier si 6 mois après les bilands doublent encore de prix !!!
On est vraiment prisonnier de cette bulle, et c'est ce qui l'entretient.

Légende
le 04/10/2018 10:47
Citation :
... maiiiiiisss ça va me faire chier si 6 mois après les bilands doublent encore de prix !!!


OUAI mais a un moment faut savoir vendre. Moi ca me fait halluciner des mecs comme moro sur ce forum qui ont 400 500 bilands chez eux et qui vendent pas parce qu'ils ont peur que ca double dans 2 ans.

Franchement quand t'as fait fois 2 sur le prix tu peux vendre easy et certains ont fait bcp plus que fois 2 , les mecs qui ont des bilands acheté qq dizaines de francs par ex.

Moi j'ai revendu pas mal cette année , j'ai acheté des fakes avec lesquel je joue en fnm, et j'ai gardé 1 ou 2 de chaque en vrai pour l eventuel tournoi que je vais faire 1 ou 2 fois dans l'année (style zap ou dtc). En fnm tout le monde s 'en balec de toute facon , on joue tous des proxies plus ou moins proches des vraies et on s'en cache pas.

Légende
le 04/10/2018 11:17
C'est aussi un joli cadeau d'anniversaire, à offrir à plusieurs s'il le faut :)



ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
lablaisaille
le 04/10/2018 12:30
Il faut toujours vendre trop tôt, parce que tu as le choix entre trop tôt et trop tard, comme tu viens de l'expliquer.

Moi je garde tout parce que je suis un grand sentimental et que ça ne m'embête pas si un jour Magic s'arrête et que je n'ai que des bouts de cartons pour caler mes meubles, mais c'est sûr que si je voulais reprendre un peu d'argent je vendrais maintenant sans me soucier du prix que ça vaudra dans 6 mois.

Soit ton métier c'est de spéculer, et alors tu le fais, soit tu n'y connais rien, et alors il vaut mieux ne pas s'amuser à le faire en dilettante, c'est exactement comme ça que tlm se fait rouler absolument tout le temps.
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 04/10/2018 12:42
Citation :
Et depuis quand cela doit être un argument pour la structure d'un format de Magic ?


Ceci n'est pas un argument (le prix des cartes + spéculation) mais un fait. Ce qui m'intéresse concernant le DC est son accessibilité et son attractivité avant tout. Qu'une passion aie un prix, j'entends bien et cela ne me pose pas de problème. En revanche que l'objet d'une passion (d'un jeu qui plus est) devienne un objet de spéculation pour d'autres conduit à la situation où :

1/ les staples du format ne sont plus accessibles car ils sont devenus des placements, perdant leur praticité dans le cadre originel du jeu. Ils perdent donc leur fonction première, ce ne sont plus réellement des cartes mais des bons-porteurs. Quand on lit les commentaires de ce topic (ce n'est cependant pas propre au DC), la dimension ludique est complètement absente, même celle de collection > on génère du fric aux dépends du jeu et des joueurs en croisant très très fort les doigts pour que la bulle n'explose pas.

2/ on ne peut dire aujourd'hui à un nouveau joueur de s'investir envers un format sachant qu'assez vite il se trouvera limité d'un point de vue de ses possibilités d'achat. Cela conduira au mieux à une pratique du jeu Casual-Kitchen en mode je veux passer du bon temps à, dans les moins bonnes perspectives, une frustration du nouveau joueur sur son incapacité a priori à avoir une pratique à une échelle compétitive (parce-qu'il souhaite aller plus loin, mais n'a pas les sous pour), et donc son abandon potentiel. Honnêtement, plus le temps passe et moins j'ai envie de faire la promotion du DC dans ce cadre, quand bien même il reste mon format de prédilection. Et je me refuse à dire à un gamin : " Tu t'intéresses au DC mais t'as pas de thunes ? Ben dégage sale pauvre, ici il faut des ronds si tu veux jouer". Ce n'est pas ainsi que je considère un discours sur le format ni sur Magic en général.

Je me demande donc comment un format peut-il rester attractif et vivant si son accessibilité est ultra restrictive. Je conviens qu'on peut builder compétitif sans nécessairement avoir besoin de bilands, c'est le cas quand on joue mono ou bi-colore + intelligence du jeu. Toutefois on a une limitation des possibilités offertes, des contraintes difficilement franchissables. On ne peut certes rien faire concernant la politique de Wizards et de la RL, c'est comme ça. En revanche quels sont alors les moyens et les arguments pour les pratiquants du format permettant d'inciter d'autres joueurs à s'y intéresser ?

Ce que je souhaite pour le DC c'est sa vitalité, sa viabilité et son attractivité par son accessibilité. Actuellement je manque d'arguments allant dans ce sens.
Rafikh

Légende
le 04/10/2018 13:32
Citation :
En revanche que l'objet d'une passion (d'un jeu qui plus est) devienne un objet de spéculation pour d'autres conduit à la situation où :


C'est inhérent au système capitaliste malheureusement.
T'as le même phénomène dans plein de secteur, genre les instruments haut de gamme (mais vraiment, les trucs genre stradivarius par ex), bah la majorité sont possédés par des investisseurs qui les achètent uniquement parce que comme les biland leur prix baissera jamais et ne fais que monter.
Ces instruments sont joués par personne et ne servent que d'investissement.
C'est inhérent, on est dans un système ou tout est une marchandise, faut pas s’étonner des dérives que ça amène.
walkingdead07
le 04/10/2018 14:07
Citation :
En revanche quels sont alors les moyens et les arguments pour les pratiquants du format permettant d'inciter d'autres joueurs à s'y intéresser ?

La bonne vieille boite à chaussures toute poussiéreuse bien entendu!
Bah oué on a tous des piles de dual qui trainent dans le grenier, c'est connu!
=> []

Mais sinon je suis complètement d'accord avec toi.
Qu'un loisir ait un cout ok, mais il y a des limites.

J'en viens même à me poser la question si à terme, l'avenir de Magic sera toujours sur support cartonné car vendre du virtuel c'est une autre rentabilité pour WotC et avec les spéculateurs en parallèle...
Peut-etre qu'on parlera de retro-JCC à l'avenir :-)
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