Hello

Tout d'abord, il sera toujours possible de builder un pack pour démonter aggro, même en 20pV. Donc si vous voulez un pack aggro qui gagne contre tous, passez votre chemin. Ca n'arrivera jamais.
Bon, je vais essayer de définir aggro. Mais, il est impossible de donner une définition stricte ...

Un deck aggro est un pack qui donne la priorité à l'agression via des oyens équitable/honorable/légal etc..

J'entends par là que poser des 5/3 en boucle via son général, créer une infinité de jeton, détruire TOUT les terrains adversaire, faire une boucle d'eldrazi ou attaquer avec une XX pro W/B, attaquer avec un craterhoof, réanimer une 7/7 ll+vol et j'en oublie, tout cela n'est pas être un aggro.
On a une mécanique similaire à aggro vu qu'on cherche l’agression, mais les moyens employés ne sont pas équitable/honorable/légal .
Fun fact, ces pack peuvent être plus agressif que les aggro. Ce qui explique le manque de réussite d'aggro.

Autre contre exemple, un doran goodstuff, aka un pack qui joue l'agression via des crea et cie n'est pas un aggro. Sa priorité n'est pas d’agresser, mais de chercher un qualité/agression à son avantage. C'est un typiquement un aggro goodstuff. Jenara est souvent joué en aggro/tempo, ou goodstuff. Marath, c'est souvent de l'aggro/combo, ou du combo pur. Elf deck, c'est elf deck (aka un deck plus proche de combo que d'aggro).

Attention, il y a des pack très chargé en crea, genre animar, meren, sidisi BUG, karador qui ne sont pas des aggro. Jouer beaucoup de crea n'est pas aggro.

Au final, être aggro dépend de ce que tu fais et de comment tu le fais. Résultat, on peut limite classer burn dans aggro, car le deck a une mentalité bien plus proche des aggro que les packs cités avant.

Exemple de généraux avec un potentiel aggro : doran, arabho, jenara, marath, gaddock, kithéon, skullbriar, radha, geist, ruhan, partner, zurgo, chandra, saskia, karlov etc...



Pour finir, je propose un exercice de réflexion sur certaines cartes pour déterminer si elles ont leur place dans un aggro.
1) les anti crea
oui, les anti crea ont leur place dans un aggro. Pour agresser, il faut un chemin et pour cela, tu as besoin d'anti crea. Il en faut un peu, mais pas trop. Attention à certains pack comme burn qui peuvent monter à 30/40% d'anti crea, ca reste un aggro et pourtant, il joue plus de gestion qu'un contrôle.

2) les autres gestions, saisie et cie. Reclamation sage, revocateur phi, thalia, mother, gaddock etc... ce sont toutes cartes qui permettent de gérer les problèmes adversaire tout en continuant agression.

3) la pioche, pareil, il en faut un peu mais trop. En noir, l'une des meilleurs cartes aggro est bob, bien meilleur qu'une vulgaire 3/3 pour 2. IL agresse, force la gestion adverse, remplit la main pour le tour post wrath etc...

4) les tuto : non pour les classiques. A la rigueur vampiric tutor, mais ca s'arrête là. Pourquoi vampi ? Une bitter, bob et cie valent la peine de payer un extra noir.
Qd a demonic, il n'y strictement aucune carte que tu veux payer 2 de plus. Si vous me trouvez une cible à démo, c'est qu'il y a un problème dans la ban list.
Dans les non classique, on les carte comme stoneforge. Il y a tout ce que tu veux sur ce tuteur, c'est une crea. Ca porte les épées. Tu t'en fous que l'adversaire la gère et pourtant l'adversaire doit la gérer. Tu as un artos pour le post wrath. Etc..

Après il y a des cas spécifique, genre ET ds un pack WW pour tuto des croisade à 2 ccm vu que tu joues des croisades à 3.

En fait, dans aggro, on retrouve des cartes de controle et de combo. La différence réside dans leur utilisation.

Bon au final, qd on parle d'aggro, ca reste vague, tout comme parler de combo ou de controle. Il faut essayer de mettre un peu du sien et ne pas être de mauvaise foi.

HF.

Je tiens à préciser que ca reste ma vision d'aggro, elle ne concerne que moi et je ne force personne à y croire. Par contre, cette façon de voir fonctionne.

Si ta définition de "fonctionner" est "se contredit à chaque paragraphe", alors oui, ça "fonctionne".

Je joue aggro quadricolore (Saskia) et, à titre perso, je suis prêt à payer deux de plus un terrain quand je suis en color death, une foudre pour achever l'adversaire ou bien un de mes kills (mais surtout ghor clan rampager qui a le bonheur de coûter deux et qui est surtout ignoble quand on a Saskia en jeu). Bien entendu, j'aimerais beaucoup jouer vampiric, mais c'est banni et à juste titre !
Du coup, le demonic s'évalue en fonction du deck et des interactions possibles avec le général pour peu cher...

Les versions de Doran en 20 PV sont clairement plus des aggros que ne l'étaient les versions fish ou aggro/contrôle du 30 pv. De la même façon, pour Titania, la version de Lenwe en mode stompy des familles ressemble plus à un deck aggro avec une potentielle combo en plan B que ne le sont beaucoup des listes héritées des 30 pv qui sont des purs combos.

Donc ca n'est pas ds le game play aggro de base,evidement un tutor va chercher le truc opportun pour tuer.
Ce qu'il veut dire c'est est ce que tu joues une carte dans ton pack que tu peux/veux payer 2 de +, quelle que soit la situation ds un pack aggro? comme saskia par exemple.
.La réponse est Non :)

Sous la tutelle de fjandaud, je suis sur un build aggro Naya - Samut.

Aggro, c'est poser une bête tout les tours, aller chercher le grind quand c'est serrer ou stompé l'adversaire via nos créatures values, et couplé une 20 aine de spell/artos a coté pour appuyer notre jeu.

J'ai rarement vu des decks aggro jouer de la discard en 60 cartes, sauf si c'est fixé sur un body. (Je parle en 60 car le format en singleton crée deux trois déviations en raison de la durée moyenne des games et des slots à remplir.)

La pioche encore plus. Pour prendre le modern :
-Naya Zoo : y'a pas une once de carte qui font piocher là dedans.
-Hatebear : Tu as du CA incidental avec voice et finks, mais tu as aussi des cartes qui font de l'anti-ca dedans (Vial, Ghost quarter sans leonin). Le deck est un peu entre deux chaises cela dit, et avec le sversion ramunap, c'est moins un aggro qu'avant.
-Eldrazi taxe : déviation d'hatebear, pareil, la pioche, tout le monde ne joue pas bob dans le deck.


Ensuite, aggro a reste un archétpe large. ça peut se décliner en beaucoup de chose, et ça change les cartes que tu met dedans.

Détruire tout les terrains ça peut être dans le plan d'aggro. Dans les faits ça l'est pas car ça coute 4. Mais si tu pouvais jouer boom crack a 2 d emanière stable avec BBE (rip cet combo avec l'update de règle), clairement ça serait joué (j'insiste sur le stable). Stompy, ça a historiquement était un archétype qui jouait des tangle wire and co pour mettre l'adversaire en orbite pendant qu'on le cogne.
D&T joue 4 wasteland et 4 port rishadan en legacy. Le denial est un plan de jeu viable pour aggro si tu n'as pas une clock assez rapide.


Doran 20 pv, tel qu'on le voit aujourd'hui, c'est clairement un Aggro=>Stompy. Quand le type t'envoie une 7/7 trample lifelink dans les dents tour 3, tu sais clairement dans quoi tu met les pieds. Le mec il joue pas value.

Burn, c'est toujours un peu batard comme deck, car on peut voir ça comme un deck combo a 6 cartes, l'astuce étant que ta combo est composé de n'importe quels actifs de ton deck.
mais on le casse aussi dans aggro, car fondamentalement, le but du deck est de crée en écart de tempo pour gagner, en brulant ses ressources

Vu que Ghor clan est bon contre tout, que de toute façon tu as envie de l'activer qu'une fois que maman est en jeu et, donc, que tu as les 4 manas pour faire demonic et ghor clan dans le tour... La réponse pourrait donc être ghor clan...

Demonic Tutor aura toujours sa place dans mes decks Aggro, ne serai-ce que pour chercher Wasteland pour péter certains lands qui font game presque à eux seuls.

Rien que pour ca, Demonic Tutor rentre sans le moindre probleme en Aggro.
Et d'ailleurs, meme en Type 1 DT était jouée dans MBA.


Ne pas rentrer Demonic Tutor dans Aggro c'est comme ne pas rentrer Mana Drain dans un draw go sous pretexte qu'on joue la majeure partie du temps durant le tour adverse.
En DC la question ne se pose pas, Mana Drain est bannie, mais c'est du meme acabit : trouver une raison bancale pour se priver de la meilleure carte du deck.

Encore une fois on parle de set up la ,tu vas pas chercher un ghor clan t2 au passage face a un deck qui joue plein de removal jamais je vais chercher GC par exemple.

Aggro : (Famille de Deck)
-Macrotype de deck aggressif dont la principale stratégie consiste à tuer avec rapidité en jouant des menaces directes avant que l'adversaire n'ait eu le temps de développer sa stratégie.
-Les deck aggro sont capables de mettre très rapidement une Clock sur les ressources vitales de leurs opposants afin de les forcer à trouver l'échappatoire à une défaite certaine.

Je donne ma définition d'aggro afin de pouvoir expliquer le raisonnement que j'ai par rapport à cet archétype que j’affectionne particulièrement.

Avec cette définition, on écarte l'obligation de jouer beaucoup de créatures pour être aggro. Ce qui nous permet d'inclure Burn ou Meule comme étant des deck aggro (Mise en place rapide d'une Clock via des menaces directes).

Ensuite la définition comprend l'idée d'être en avance sur la stratégie adverse, on a donc la notion de Tempo. Et c'est là qu'on touche à ce qu'est généralement l'aggro en EDH.
Car sur 99 cartes, il est souvent difficile de trouver suffisamment de cartes proactives pour garantir une stabilité dans notre aggression et sans être un buy pour n'importe quelle carte control un peu velu (car pas de side possible).

Pour revenir vers le post original :

1) Je classe donc les deck comme Doran tempo ou Jenara Goodstuff en aggro, car ils gardent l'idée de devoir poser une menace qui force à la réponse.

2) Les créatures utilitaires (CA, Gestion...) permettent à aggro de ne pas rester nu face à des cartes gênantes en EDH en continuant l'aggression.

3) La pioche et le ramp sont des grosses pertes de tempo et seul des cartes comme Bob permettent de rester dans l'agression. En vert ça serait Cobra Lotus.

4) Les tutor sont important pour aggro car ils s'utilisent à un moment de la partie ou aggro a du mana à dépenser pour finir la partie. L'important à ce moment là, c'est d'avoir le bon effet, pas le meilleur rapport CCM/efficacité.

5) les aggros : Mono Aggro , Burn, Goodstuff, Ponza, Stompy, Zoo, Hatebear, Voltron ect.

@ fjandaud : soit tu ne sais pas build aggro, soit tu ne sais jouer aggro. Je ne vois malheureusement pas comment dire ca autrement.
Tu n'as pas besoin de démo pour corriger une color death, tu le fais en apprenant à build et à fetch.
Pouvoir jouer 4 color ne signifie pas que tu dois jouer 4 color. Regarde les anciens build de doran. Tu avais d'un coté le bon gros nul qui se contentait d'empiler les bonnes cartes ds les 3 couleur et faisait sa pleureuse qd il n'avait pas en même temps le double W/B/G au t2. Et de l'autre coté, tu avais les bons joueurs qui acceptaint de se passer de spoiler à double coloré ds une, voir 2 couleurs sur les 3.
Même remarque avec tasigur, j'en ai vu plein ici rager contre la chatte sur les problème de mana du pack. Alors que de mon coté, je n'ai jamais eu le moindre problème. Par contre, je jouais 3 spell vert (sylvan, life, decay), une foret et 2 biland G (0rav) et en noir, je n'avais que damnation et lili en double black.

J'ai même vu des joueurs appliquer ce raisonnement sur des bi color, limiter les doubles W pour gaa, le double black pour wydwen, le double red pour nin etc.. Et c'était des regular de top 8...

Qd tu build un pack, tu fais des choix en fonction de tes couleurs et qd tu build aggro, tu ne veux pas avoir de problème de couleur pour pouvoir agresser le plus vite possible, le plus fort possible et le plus longtemps possible afin d'écourter la game.

Vampiric est différent vu qu'il y a beaucoup de cartes qui resteraient broken même avec un B en plus.
Qd au 1B en plus du démo, si il y a une carte que tu acceptes de payer 2 de plus, c'est qu'elle doit être sur la black list (sauf exception spécifique).




+1 avec la remarque de NT et j'ajoute.

Ton raisonnement est foireux. Tu ne force pas ton build autour de maman, ce n'est qu'une crea parmi les autres. NT te donne la raison.
Cette remarque montre très bien que tu sais pas comment fonctionne aggro. Déjà tu joues des boost dans un pack aggro qd tu es certains de pouvoir les passer (sauf exceptions). Et si tu n'as pas ton boost en main, tu joues une autre menace.

Au passage, tu surévalue le gor clan. Il y a de bien meilleur boost, pourtant tu ne les joues pas. Pourquoi ? Essaye de comprendre pour quel raison, gor clan est jouable et tu comprendras pourquoi il est aberrant de penser que ton demo est là pour le tuto.




Et c'est pour ca que tes aggros ne fonctionnent pas.



Mauvaise foi dans toute sa splendeur. Dans draw go, tu joues counterspell qui fait exactement la même chose : contrer pour UU. Même à l'époque de la brulure de mana, on n'aurait pas vu une telle ânerie.




@ Vaillp
aggro, c'est aggro
tempo, c'est tempo
aggro/tempo, c'est aggro/tempo
etc..
Ca serait bien de ne pas mélanger les genres, sinon on ne sait pas de quoi on parle.
Je te rappelle qu'on est passé en 20 pv pour donner une chance à aggro dans un format dominé uniquement par marath, titania, animar, yisan, elf deck qui sont sensé être des aggro. La bonne blague..
Avec ta façon de voir, le passage en 20 n'a pas favorisé aggro, au contraire.




Ca dépend du général et du pack.
Il y a toujours des cas spécifique qui peuvent justifier l'utilisation d'un tuto.
Typiquement, si je devais builder tasigur en aggro, j'aurais moins de mal à jouer des tuto (+pioche) vu que chaque carte dans le grave signifie un mana de moins sur papa.

Ds le même genre, tu as affinity (genre akiri/XXXX), ca existe en version aggro et ces pack jouent des cartes non aggro.

Entomb + bloodghast//VV ou entomb+loam c'est LE cas par excellence du tuto qui n'en est pas vraiment un.

Maintenant d'un point de vue général, ton pack est sensé être stable et tu n'as pas besoin d'aller tuto quelque chose. Et j’insiste sur ce """BESOIN""". Partir du principe que tu as besoin de tuto, c'est partir perdant. Il y a un moment où il faut apprendre à laisser passer certains problèmes pour bourrer et il faut aussi admettre que certains match up ne sont pas possible.



PS en parlant de cas spécifique, si on joue un aggro avec du BUG et où une 4/5 pour 1BB est correct, oui on peut envisager de jouer démo. Dans le pire des cas, ca fait un tasigur à 3mana, enfin faut encore avoir un pack qui remplit son grave.

Je pense qu'il n'a aucune leçon a recevoir de ta part, de surcroit sur la gestion d'une manabase....

Son exemple, c'est une application parmi d'autres comme il te la préciser, et il me semble très bon en l'occurence



Pour çà je suis completement d'accord avec toi, et je trouve çà tout autant dramatique quand je regarde les build sur mtg top8

Maintenant d'un point de vue général, ton pack est sensé être stable et tu n'as pas besoin d'aller tuto quelque chose. Et j’insiste sur ce """BESOIN""". Partir du principe que tu as besoin de tuto, c'est partir perdant.

Bah dans ce cas, on accepte de perdre betement sur des cartes comme Moat ou Piègepont alors?

Son exemple est sensé arriver sur 1% des games. Donc on s'en fout et on ne s'en préoccupe pas. Parler d'un truc qui n'arrive presque jamais est inutile. C'est le reflet du problème de mentalité des joueurs aggro (et aussi combo) en edh. Vous voulez avoir une solution à tous les problèmes. Mais ce n'est pas votre rôle. Vous devez estimer le danger de certain problème et apprendre à tourner autour sans le résoudre.
Il vous manque votre 4eme mana ? Vous builder une liste qui joue essentiellement avec du 2/3 ccm, vous limitez le 4 ccm et vous acceptez que votre saskia arrive un tour plus tard. Même remarque sur le color death.


Oui dans un format sans side.
Tu vas perdre 0.00000000001% des games sur moat, mais builder autour t'en fera perdre XX% de game, surtout si tu joues mono red.

Tu dois accepter que ton pack n'a pas la solution. Sinon, go jouer contrôle.


Ce constat explique d'ailleurs très bien les dernier moments du 30PV. Du fait des derniers bans et de l'absence de certains bans, on a eu avec une variété de problème bien trop importante pour le format. Résultat quasiment tous les pack se sont tournés vers une solution otk. En baissant les PV, le comité a trouvé (est ce voulu ?) une solution alternative à l'otk, ce qui a changé l'équilibrage du jeu.
Vous jouez plus en 20 que moi, vous devez qd même avoir conscience que tuer votre adversaire résout tous les problèmes et que c'est bien plus facile.

L'exemple typique, c'est le joueur de zurgo. Après le tour 3/4, il va ignorer 99% des cartes pour burner la face de son ennemi. Et contrairement à ce que certains disent, choisir de mettre un burn ds la face n'est pas si évident.
Fun fact, est ce qu'on jouerait un demo red ds brun ? Non vu qu'on a ban price of progress (encore une raison de ban cette carte).

Team #lhf

J'accepte volontier le fait d'être un piètre builder d'aggro en 30pv.
J'attends toujours que tu nous présente une liste Aggro non-G capable de perf régulièrement en 30pv.

Comme dit dans l'autre topic lock, il y a Edgar, que le DC n'a pas connu, et encore je sais meme pas si c'était si redoutable face à 30pv (pas de stats exploitable).

J'aime la théorie, mais des exemples concrêts c'est mieux.
Car j'ai pas souvenir d'un deck non-G perf regulierement en 30pv, et je refuse de croire que 100% des joueurs DC30 sont des nuls incapables de build une liste Aggro non-G si c'est tout a fait viable.

Prouve-nous le contraire, prouve-nous qu'on se trompe.
Et ne me sors pas une liste Zurgo, ou encore Teyza qu'un mec nous présentait comme faisant parti du metagame DC30 il y a quelques mois... :-)

@lhf : tu me diras ce que je t'ai fait pour que le seul fait que je donne quelques arguments allant à l'encontre des tiens fasse de moi un joueur pourri qui ne sait pas builder, ni construire une manabase... Je t'ai fauché ton goûter quand on était gosses ?

Comme la plupart des gens qui ont dépassé le stade des probas/stats de base, je fais mes manabases avec les lois hypergéometriques pour avoir mes 90% d'avoir la couleur voulue au bon moment (ou quand ce n'est pas le cas le risque est assumé car la carte qui est jouée est au moins du niveau d'une TNN), je fais attention de ne pas cumuler les doubles colorés différents dans tous les sens, etc. En gros, pour reprendre tes termes je n'empile pas des cartes fortes en serrant les fesses pour que ça passe... Et pour jouer quadricolore depuis longtemps, je sais que, encore plus dans aggro, il faut fetcher dans le bon biland pour assurer une sortie fluide sinon on est puni immédiatement...
C'est même le premier truc que je conseille quand je prête ma Saskia, les combinaisons de couleurs à assembler en fetchant... Parce que sinon ma manabase, revue et corrigée par Moondust, tourne comme une Rolls (mais t'as pas du regarder avant de balancer tes skuds, tu sais lire c'est bien...).

Mais je sais aussi qu'il y a d'un côté les stats et de l'autre les probas et la façon dont se passe une partie... Tu gardes une main correcte, tu te prépares à agresser sévère et là tu te retrouves dans l'angle mort des 10% : tu ne touches pas de fetch et tu chopes toute une série de terrains qui te donnent les mêmes deux couleurs... Qui n'a jamais joué aggro quadricolore ne peut pas comprendre... En gros demonic c'est un peu comme vindicate, tu le joues pour sa polyvalence (aller chercher un out pour l'adversaire, un peu de gestion aussi bien que de quoi stabiliser ta sortie) même si très souvent ça ne fait pas de magie...

Si tu arrêtais de prendre les gens de haut, tu expliquerais en quoi Ghor Clan, qui fait la 40e créature pour les stats de recruteur de la garde crépusculaire (nos fameux 90%) et qui en plus ne se lance pas pour faire son effet, est meilleur qu'un simple berserk dans le pack... Mais bon, tu préfères te donner un ton docte, enfiler des évidences, tenter de rabaisser ton interlocuteur tout en ne donnant pas les infos qui permettraient pourtant de faire progresser le niveau de build de la communauté DC (mais peut être que tu ne les connais pas ces infos et que tu ne fais que répéter des phrases toutes prêtes ? En même temps ça excuserait le ton agressif et condescendant -en un seul mot-).

Maintenant, n'étant pas borné, je suis aussi d'accord avec certains de tes propos :

Mais du coup c'est aussi l'intérêt des tuteurs : tu ne joues que des cartes qui servent ton plan de jeu mais certaines interragissent avec les problèmes posés par ton adversaire et pouvoir compter un doublon de ces cartes via les tuteurs ça peut aider quand on ne cherche pas à prostituer son plan de jeu...

Au final, je n'ai fait que pondérer ton avis extrêmement tranché (aggro ne DOIT PAS jouer de tuteurs parce que c'est comme ça...) en disant que ça dépend des cas, des généraux, de la combinaison de couleurs... Pour ça, j'ai amené des arguments et des situations concrètes. Tu réponds par l'invective, soit, mais ça ne va pas me convaincre et m'aider à adopter ton opinion tellement simpliste !

Pour terminer, je n'ai pas la prétention d'être un très bon joueur ou un excellent builder mais sur ce dernier point, j'apprends des meilleurs et concevoir une manabase correcte et builder de l'aggro 4c c'était la leçon numéro 1 et je pense l'avoir validé...

Si c'est comme ça dès le premier jour, les vacances du modo on va les sentir passer ! :-(

Ah et par rapport à la remarque de NT sur ghor clan, effectivement face à un pack bourré de removal tu vas préférer esprit dévoué qui coûte lui aussi 2 et fait une très bonne cible...

Vu que le 30 est mort, ca va être un peu compliqué. Il faudrait des tournois et une ban list pour parler de build.

On ne peut que parler de l'ancienne meta avant le passage en 20 et il y avait des aggro non full dork+tuto+bouiboui à but otk.

Au passage, tous les G deck ne sont pas pack dork+tuto+bouiboui à but otk.


@ fjandaud : sortir une série d'exemple qui ne sont pas sensé arriver ne t'aide pas.

Qd tu viens me dire que tu as démo pour répondre à un problème de mana, il n'y a que 2 options,
-soit ca t'arrive souvent => tu ne sais pas build ou tu ne sais jouer.
-soit ca ne t'arrive pas souvent => donc on s'en fout.

Je partais du principe que tu n'étais pas de mauvais foi en me sortant des exemple improbable. Désolé.




Donc osf que demo corrige un souci de mana.
Merci de reconnaitre l'inutilité de ce que tu racontais dans ton premier post. C'est sympa.






Sauf que la polyvalence à un prix. Tu perds en agressivité, tu perds en board présence et tu laisses plus de temps à ton adversaire.

En général, je suis le joueur de contrôle en face de l'aggro et je peux t'assurer que je suis content de voir des joueurs aggro prendre leur temps pour mettre la pression. Chaque tour où tu ne poses pas une menace, c'est un tour où je peux draw/filter/tuto quelque chose et installer un plan de jeu pour te bloquer.

Et pareil qd tu joues combo. Voir un pack aggro faire un tuto, ca implique que tu as gagné un tour et que tu rapproches de ta win con sans avoir rien fait.

Tu commences à tuto des vindicate/waste et cie qd tu es face à un pack plus rapide pour toi. En fait, tu te retrouves dans une position de pack controle et c'est pour ca que tu as besoin de cartes polyvalente.
C'était le problème face à marath qd tu jouais aggro. Tu avais beau mettre toute la pression du monde, il te tuait le premier. Résultat ton pack aggro perd sa raison d'être. Tu n'es plus un aggro, mais un mauvais controle.
Conclusion, soit tu passes sur de l'aggro avec un package controle/tempo, soit tu joues les même armes et tu passes sur de l'aggro/combo.
Mais soyons honnête, ton pack aggro a échoué.



A la place de t'énerver, relis bien mon post. Je te demande de réfléchir au fait qu'il y a de meilleur boost et que tu ne les joues pas. Il y a une raison à cela.
Gor clan, tu le joues parce que c'est une crea avec des stat correct. C'est ce qui le rend plus intéressant que les autres boost. Mais maintenant en tant que 4/4 pour 4+2 ou comme boost pour 2+2mana, ca n'en vaut pas la peine.
Il ne justifie pas la présence de ton démo.



En réponse à ton play, tu prends un anti crea. Cool, tu as payé 4 pour poser une 2/1 sans effet. On continue la guerre des exemples inutiles ?

Face à un pack bourré de removal, tu passes en jouant plus de pression. Entre les saffi, VV et des truc comme bitter, tu n'as pas besoin de faire démo sur ton esprit. Tu apprends à encaisser ton anti crea et à faire avec.

En fonction de la méta, tu fais ton choix de package crea pour répondre aux besoins. Mais en aucun cas, tu vas builder un truc sensé répondre à toutes les situation, ca c'est le but de contrôle.


C'est ta liste : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=541107

Honnêtement, je ne vois aucune cartes justifiant les 2 extra mana, surtout que tu joues déjà un zenith et que ton pack joue aussi peu de noir.
Je préfère largement un worldly Tutor ds ce pack, ca coute 1 de moins, c'est vert et les 3/4 du temps, tu ne vas pas jouer ds le même tour ton démo et sa cible. Après, c'est un mauvais top deck d'où le fait que je n'aime pas cette carte.
Ou encore, j'envisagerais une pod au vu de la curve de ce genre de pack, mais il faudrait retravailler la liste.

La tempo dans un aggro est une chose essentielle, d'où le fait que tu ne joues que vindicate (pas de pulse et ces clones), pas de path to to exile, pas de survie. Tu joues des foudres à 2 mana avant plein d'anti crea. Ton choix de crea, genre, renegade rallier versus temoin => tempo versus puissance, le temoin est plus fort, mais plus lent. Etc...

Ha oui, la seule carte que je vois ds ta liste qui justifie demo, c'est clamp. Or clamp aurait du être ban depuis longtemps.
En 20PV, cette carte est une aberration et en 30, je ne veux pas en parler.

ça c'est la liste de Moondust dont j'ai essayé de m'éloigner... Mais à laquelle je suis revenu à 2-3 slots près...



Tu ne gardes pas une main avec un tuto si tu ne peux rien jouer d'autres dans les 3 premiers tours... Effectivement le tuto n'agresse pas... Par contre tour 5 ou 6 c'est plutôt un bon play, pour aller chercher ce qu'il faut comme créa aggressive, utilitaire ou un kill...

Tu pars du principe qu'un tuto joué n'importe comment, c'est mauvais... Effectivement ! Maintenant il y a mieux que de le jouer au mauvais moment... Tu vas le sortir soit dans un trou de curve, soit plus sur le late quand tu es lancé dans une bataille de board, et que tu t’essouffles, pour chopper un kill.

Quant à son utilisation pour tuto un land, les probas de ne pas voir un fetch dans tes 4 premiers tours sont proches des 30% et une main de départ qui te donne directement, seule, accès à tes 4 couleurs est loin d'être fréquente... Cette utilisation, si elle n'est pas la plus fréquente n'est pas non plus anecdotique dans 4c aggro... Le tempo est important et on va difficilement pouvoir attendre 6-8 tours pour mettre la baffe létale... On n'est pas Tymna Thrasios !

Je te le redis, cette carte n'est pas ultime, elle ne rentre pas partout dans aggro, maintenant, elle n'est jamais vraiment mauvaise non plus... C'est rarement une carte que tu adores avoir en main de départ mais c'est une carte qui te déçois rarement quand tu la pioches plus tard.

D'ailleurs, tu as beau t'opposer à moi quand je te le dis, tu le dis pourtant à d'autres qui ont un avis tout aussi extrême que le tien mais dans l'autre sens :


Pour notre ami l'esprit :


Sortir l'esprit est un très bon moyen de faire sortir du spot removal au mauvais moment pour l'adversaire tout en se protégeant au tour d'après d'une wrath... Effectivement, il faut faire cracher les anti créa, bien séquencer la sortie de Saskia pour faire cracher des anti-bêtes et la relancer au tour d'après pour kill... Après le MU vs ces contrôles tapeout est pas évident pour Saskia mais on compte aussi sur les Zurgos de la salle pour les sortir... Et puis, si il ne touche pas sa 2e wrath dans les temps, ou que notre esprit annihile l'effet de celle-ci, Saskia est punitive ! ;-)


Pour Ghor Clan, désolé mais tu n'y es pas, jamais tu ne le joues comme une créa (ou alors encore moins souvent que tu ne tuto un land avec demonic...). Sa raison d'être est que c'est un excellent boost déjà seul (dans le pack vu la force des créatures son effet est largement supérieur à Berserk pour un petit mana de plus...), ça ne se contre pas et, en plus (tout comme shriekmaw) ça permet d'avoir notre nombre de créatures... Et, oui, c'est une cible régulière de DT... C'est une carte qui permet le finish face à combo avant qu'il n'ait le set up en place, ça punit les elfdecks qui chumpblock, etc.


J'ai plus de mal avec pod dans aggro qu'avec demonic à titre personnel, encore plus dans Saskia où la board presence est hyper importante, plus en nombre qu'en terme de body... Pod c'est bien dans midrange ou dans aggro/combo ou bouiboui, pas dans aggro pur ! Là on ne parle plus d'adapter la liste mais bien de changer d'optique... Je la jouais au début, quand mon pack ressemblait plus à feu mon ancien Bruse/Reyhan mais le plan n'était pas du tout optimal, Bruyhan était midrange là où Saskia est pur aggro !

Au final, si le but est de chercher une carte qui, à elle seule, dans le pack justifierais le demonic, je ne te rejoindrai même pas sur clamp : ce n'est pas un pack qui l'optimise. Cependant, nous avons plusieurs cartes qui sont tout à fait correctes à aller chercher, à faible CCM et c'est cette accumulation qui fait qu'il a sa place, pour le moment, dans ma liste.