Salut à tous,

Je suis tombé récemment sur la combo Lion's Eye Diamond + Chancellor of the Tangle + Putréfax (ou Summoner's Pact pour aller le chercher), cf. cette combo.

Mettons de côté l'agressivité du monsieur qui l'a postée, et examinons la question suivante: est-ce qu'une classification supplémentaire "bien en main de départ" (ou "main parfaite") ne serait pas un plus ? Je n'ai pas d'idée préconçue sur la question. Je trouve ça sympa (ce d'autant qu'il y a de multiples questions "comment tuer tour 1" sur pas mal de forums qui reviennent de temps en temps), mais je n'irai pas jusqu'à militer pour ouvrir la section.

À savoir que ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de combos, donc il faudra probablement reclasser quelques trucs. Par ex. les combos avec Gemstone Caverns (celle-ci et celle-là), quelques-unes que j'avais moi-même postées (celle-ci et celle-là)...

Ou ça : Combo

Je pense pas que ça mérite une case à part, au mieux ça mérite un #killT0
La combo que tu donnes en fait c'est : Lion's Eye Diamond + Putréfax + The Mimeoplasm
Et c'est juste une menace. Le fait qu'on puisse la sortir T0 on s'en moque. Toutes les combos on peut les sortir T0 avec des mains de fou.

Merci pour l'autre combo, effectivement les combos Leyline sont aussi meilleures en main de départ :)

Mimeoplasm + Putrefax + créature 5+/X est déjà mise en valeur. Dans la combo que je mentionnais, il y a l'utilisation spécifique du Chancellor pour obtenir un mana + LED qui permet de le défausser pour l'exiler à Mimeoplasm (ce qui ne fonctionne que parce que Mimeoplasm est en zone de commandement), ce qui est une réelle interaction.

Il n'y a pas réellement de "main de fou" ici, puisqu'il n'y a "que" 3 cartes spécifiques. Bien sûr, des combos à 5 cartes main de fou ne seront toujours pas mises en valeur, il ne faut pas exagérer, mais il y a pas mal de decks néanmoins (bon, ok, pas en EDH, mais quand même) qui basent une part non négligeable de leur stratégie sur la main de départ, d'où ma réflexion.

ça aussi c'est un kill tour 1

Hello !
Alors, j'ai un peu réfléchi et voici ce à quoi je parviens comme réflexion.
En gros, comme tu le dis ZS, Mimeoplasm + Putrefax + créature 5+/X est déjà valorisé.
Comme tu le dis aussi, ici il y a "l'utilisation spécifique du Chancellor pour obtenir un mana + LED qui permet de le défausser pour l'exiler à Mimeoplasm (ce qui ne fonctionne que parce que Mimeoplasm est en zone de commandement), ce qui est une réelle interaction".
Pour moi il y a ici quelque chose avec LED + Chancellor + Mimeoplasm, qui en 2 cartes en Commander te permet effectivement de sortir un Mimeoplasm déjà au minimum 6/7 avec juste un terrain supplémentaire (que ce soit t0 ou pas).
Pour moi, c'est donc une synergie, dans la mesure où ça ne fait pas /que/ du mana, ça te met aussi en jeu une grosse menace, comme le ferait cuirassé + asphyxie par exemple.

Une classification "main de départ parfaite" devrait être très très délimitée et ce entre autres afin d'éviter qu'elle soit "conflictuelle" avec l'une ou l'autre catégorie.

Je réfléchis depuis un moment et je constate que dans la manière dont on classe les combos + dont on les justifie entre nous / aux yeux des commentateurs, on se base plus ou moins intuitivement sur des subdivisions en fonction de ce que ça fait, ce qui était - je ne l'ai jamais caché - ma position de départ dans la réflexion.

Autre exemple, on se fait tjs vanner - en partie à raison lorsque l'on classe un truc qui coûte le bout du monde en mana pour faire 20 blessures en "win".

Enfin, ZS, je me souviens que tu avais proposé une espèce de "mindmap" qui permettrait de classer automatiquement des combos en fonction de "mots clés" et de "structures de cartes" genre "à chaque fois que x, vous pouvez y" + "à chaque fois que y, vous pouvez x" avec différentes

A terme, voici ce qui serait top à mon sens :
- Les combos actuellement classés "Win" seraient subdivisées en :
a. Win blessures : Inflige 20+ blessures (à l'exception des dégâts à volonté), que l'on pourrait elle-même diviser en trois : inflige 20-29 blessures / inflige 30-39 blessures / inflige 40+ blessures (à l'exception des dégâts à volonté)
b. Win bibliothèque : Vide / fait piocher la bibliothèque adverse
c. Win poison
d. Win spécifique (les cartes le disent)
- Les combos actuellement classées "Boucle infinies" seraient subdivisées en (plusieurs "tags" possibles ?) :
a. ETB à volonté
b. Casts à volonté
c. Mana à volonté
d. Pioche à volonté
e. Génération de tokens à volonté
f. Gain de pv à volonté
g. Dégâts à volonté
h. Autre ressource / effet à volonté (ex. tour supplémentaire à volonté, etc.)
- Les combos synergies et menaces pourraient elles-même être déclinées, mais ceci serait à mon avis plus fastidieux (multitude d'effets et très grand nombre de combos classées) et toujours problématique. A mon sens, une menace - entendue comme "puissante interaction" - devrait avoir été jouée en compétition (nous pouvons nous baser sur les listes top 8), et sinon être simplement classée comme "synergie". Ainsi pourraient être reclassées les "menaces" qui coûtent le bout du monde en mana en synergies.

Le classement "bonne main de départ" serait pour les combos qui manifestement ne sont bonnes qu'en main de départ, et pas plus tard. Effectivement comme d'habitude, il faudrait clarifier. Mais:

1. Vu la capacité du Chancellor of the Tangle (et des autres chancellors), vu la capacité de Leyline of Singularity (et des autres leylines), vu la capacité de Sea Drake et de Gemstone Caverns, c'est assez clair que la combo ne fonctionne qu'en main de départ (pour Sea Drake c'est moins évident mais c'est parce qu'une fois quelques tours passés tu es obligé de remonter 2 terrains car tu en auras 2).

2. De manière un peu plus funky, cette combo ne fonctionne qu'en début de partie (aucun intérêt après, ça n'accélérera pas).

3. A contrario la combo de zombie33 avec Fastbond + Oboro, Palace in the Clouds, elle, fonctionne tout le temps et tout le temps aussi bien (après qq tours tu as moins de pv mais une biblio moins grande en face et tu as aussi pu jouer des cartes pour remonter en pv).


Pour la combo du début, attention, il faut une 2e créature en main de départ pour avoir un gros mimeo (ça ne devrait pas être le problème, mais tu ne l'avais pas mentionné).


Pour les sous-classements, je ne sais toujours pas me dupliquer, donc je suis désolé mais c'est non. Surtout que les tags évolueraient au fil du temps, qu'on n'arriverait pas à un consensus, et que de toute façon si on veut des tokens, on cherche "token" dans le champ texte des cartes (j'ai demandé à JMB d'améliorer le moteur de recherche pour ce faire dans un futur que nul ne sait dater), idem pour les pvs, les blessures, la pioche, etc., donc il est assez douteux de proposer quelque chose de très lourd à mettre en place alors qu'on peut le mettre en place plus facilement via une recherche bien faite.

Quant au classement automatique, oui, a priori c'est possible de coder une IA qui classe à ma place (on a classé 70k+ combos, ça doit être assez pour l'initialiser), mais coder l'IA me prendrait plus de temps que de finir le classement (et m'empêcherait de découvrir de nouvelles perles ! :p ). Je ne proposais pas en fait de le faire, je disais juste "oh, y'a un mec qui a fait ça, waou". Éventuellement, sur les boucles qui n'utilisent que des triggers, ça doit être jouable de refaire le travail du mec, mais la plupart des boucles ne proviennent pas de triggers, donc ça complique fortement :)

Hep,

Merci pour ta réponse !
Alors, quelques clarifications de mon coté :
- D'abord, il ne s'agit que de propositions, sur base d'un questionnement que tu soulèves, ZS. Ce n'est pas pour remettre en cause le travail - colossal - effectué. Je suis juste parti en créativité ^^
- Pour la classification "bonne main de départ", ça me semble ultra casse gueule. Pour moi on n'arrivera pas à quelque chose de suffisamment solide. C'est ouvrir la porte à encore plus de chouineries. Pour moi, synergie peut convenir, et sinon bah oui black lotus en main de départ ça fait le café...
- Tu as raison de préciser qu'il y a une condition - deuxième créature - pour l'éventuelle synergie Mimeoplasm évoquée
- Concernant le sous-classement, plusieurs choses. Premièrement, rien ne dit que ça devrait être à toi de le faire. Pourquoi ne pas faire confiance aux MVllois pour proposer des subdivisions ? Ou bien effectivement se baser sur un "filtre" qui pourrait le faire automatiquement ("ce truc fait gagner des PVs", etc.) comme tu sembles le suggérer avec l'idée d'amélioration du moteur.
- A noter que concernant la classification, on ne parle plus de 70k+ combos mais de 1400 si l'on considère les combos "win" et "boucle". Pour moi, le plus de litiges apparait dans les combos "win" (400 combos), et la sous-classification proposée est exclusive (contrairement à celle pour les boucles).
- Idem pour ta réponse au classement auto, j'ai pas dit que tu devais le faire, ni que ça devait être tout de suite, ni rien de tout ça en fait. J'ai juste vu ton ""oh, y'a un mec qui a fait ça, waou" et ai renchéri en disant "ah ouech c'est vachement pas mal" :p

1. Bonne main de départ: ok, si même toi tu penses que c'est trop casse-gueule, effectivement le reste de magic-ville va râler :o)

2. Pour la synergie Mimeoplasm évoquée en début de discussion, du coup si on ne crée pas de catégorie "bonne main de départ", ok pour l'upgrader en synergie si tu veux.

3. Pour les sous-catégories, laisser faire les magic-villois est sûrement une super mauvaise chose, et ça serait bien mieux traité par un moteur de recherche. Par ailleurs, il n'y a pas seulement les combos win et boucles à traiter... Il y a aussi les *clones* des win et boucles. Car les clones sont aussi des win et boucles, et souvent n'ont pas le même effet... (la mise en valeur des clones est le prochain chantier quand toutes les combos auront été classées).

4. Pour le "mindmap", je crois que le problème c'est que ta phrase a été coupée (elle s'arrête à "avec différentes " sans suite), du coup pas étonnant que je n'aie pas compris ce que tu voulais dire :)

Arf en effet, pour la "mindmap", je ne sais plus quelle était la fin de la phrase ^^

Pour la "bonne main de départ", après c'est pas une objection, on peut approfondir la réflexion et voir si on arrive à quelque chose qui nous semble suffisamment robuste... C'est juste que là comme ça je vois mal où ça peut nous mener ^^

Pour le 3., je suis d'accord avec toi, c'est clair que c'est chaud. Je réfléchis à un moyen de mettre les gens à contribution sans qu'ils n'ajoutent du travail plutôt que d'en résorber, et in fine c'est clair que c'est pas gagné. Même en balisant les interventions et tout, ça nécessiterait une modération et des règles à la wikipédia pour fonctionner... Avec des bots qui repassent derrière. Bref, dans un premier temps, tu as raison : d'abord voir ce qu'on peut gérer techniquement, et un chantier à la fois...

Pour le 2., je reste partagé, je n'ai pas d'objection ni à l'utilisation banale, ni à la synergie, ni à la "bonne main de départ" sous réserve qu'on trouve un ensemble de critères suffisamment consensuels (sachant le 1. ^^)

Un utilisateur en a proposé une aujourd'hui: http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=81768

Goblin Charbelcher + Culling the Weak + Goblin Charbelcher
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=52685

Glimpse of Nature + créatures à 0 + storm
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=82252

Leyline of Abundance + Enigmatic Incarnation
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=84057

Renegade Rallier en début de partie
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=84313

Otrimi, the Ever-Playful rapidement muté.
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=84507

Titania, Protector of Argoth T1
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78768

3 x Savannah Lions
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=7444

3 propositions aujourd'hui autour du nouveau Jeweled Lotus :

https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=86027
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=86024
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=86023

Je n'aurai pas rentré ça dans main parfaite. Avec GAA en général, c'est presque une combo une carte. Après c'est sûr qu'au delà du tour 1 ça n'a plus de sens. Quoi qu'il en soit, ça a beau être très fort, ça reste une utilisation banale du lotus.

Évidemment, le Chancellor of the Spires, comme les autres Chencellors, est mieux en main de départ :o)
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=74982