Salut à tous,

Je crée un topic un peu particulier, au sujet d'un build "Tokens" en DC20.

Les pistes testées :

Queen Marchesa (Mardu paraît intéressant pour du token et pour garder le Monarch*)
Tymna / Kraum (faute de Breya)

Il existe un éventail presque infini de généraux tokens, je présente ici la dernière version de T.K.
Le but n'étant pas d'actualiser un topic comme celui-ci (qui se fait vieux) :
http://www.mtgsalvation.com/forums/the-game/commander-edh/203244-every...

Les cartes qui m'ont données envie (sur le papier) de jouer une telle structure de deck :

Skullclamp
Goblin Bombardment
Bitterblossom
Vertu intangible
Breya <3
Purphoros, dieu des Forges (?)
(=> Préceptrice éclairée)
Mentor du monastère
Entité miroir
Stoneforge Mystic (=> Skullclamp, la boucle est bouclée)

Le pack est davantage Mardu que quadricolor. Il est presque Boros "splash" noir même. Le bleu n'est utile (pour le moment...?) que pour jouer Kraum, et surtout Breya.

Le classement par "importance" des couleurs :

: des drops 1 / un drop WW humain (Cavern = 99% des fois "humain") / un drop 1WW
: moins de drops 1 / aucun drop RR / un drop 1RR / un drop 2RRR
: ~10 spells nécessitent du noir + Tymna
: Breya / Kraum => CCM 4/5, donc des spells en finishers

A noter que je ne suis pas imperméable à l'idée de jouer davantage de bleu si c'est nécessaire. Un certain nombre de parties se gagnent par ailleurs avec une de ces deux seules bêtes bleues du pack...

On m'a déjà fait la remarque d'un Kraum inutile en command zone. Il intervient pourtant admirablement bien post-wrath et consititue une clock finalement non-négligeable.

Les effets d'antienne :

Sorin, Lord of Innistrad (?)
Sorin, Solemn Visitor
Vertu intangible
Entité miroir
Mentor du monastère
Zealous Persecution
Animosité partagée (?)
Reckless Bushwhacker
Goblin Bushwhacker

Les "kills" alternatifs / plans B :

Purphoros, dieu des Forges
Goblin Bombardment
Secousses d'impact
Blood Artist / Zulaport Cutthroat
Brûler au pilori (wtf?)

Les objectifs :

Le plan de jeu "classique" (ou du moins le plus courant statistiquement), c'est de proposer 2/3 créatures et/ou tokens combinés à Tymna pour un premier board (qui va chumpblock contre des Zurgo / Saskia, ou commencer à trigger la pioche le cas échéant).
Ce point de départ permet déjà d'occuper l'adversaire sans s'over-extend de notre côté (l'économie de moyen du pack fait partie de ses quelques "petites" forces).

Ensuite le "vrai" plan (les bestioles qu'on va jouer quand un antibête est déjà tombé, si possible), ce sont les menaces (Breya / Brimaz / Rabblemaster / Mentor) ou synergies (Bombardment / Purphoros / Entité) que propose le pack.

Kraum fait partie de ces menaces (d'où l'économie de moyens : le duo de Partners intervient dans 2 phases de jeu différentes et l'un davantage défensivement -#lifelink- et l'autre offensivement -#haste-).
*A contrario, le build initial avec Queen Marchesa ne permettait pas cette liberté de position : la reine est incapable de défendre, elle nous enfonce même...

les problématiques :

Pas assez d'impact tours 1/2 (contre mono-U c'est une galère sans nom pour faire passer -et rester- un spell qui agresse un minimum... et nos partners arrivent tard. => Baral est un matchup très [...] très compliqué)

Pas assez d'anti-bêtes ~10 (d'où les récentes arrivées de Parallax Wave et Zealous Persecution qui peuvent faire sens ici)

Contre Z, le pack se comporte plutôt bien : un matchup ou typiquement le duo de Partners "brille" (puisque dans le plan A "tokens", ils sont hors-sujet sur le papier)

Moins aggressif et régulier qu'Edgar Markov bien évidemment, mais intéressant à jouer pour chercher les fenêtres de tir.

Tourner efficacement autour des wraths (Clamp <3), en gardant un board menaçant mais pas over-extend / envoyer Tymna en paratonnerre

Les (autres) optiques possibles :

Faut-il intégrer un ou plusieurs combos (tokens infinis / OTK tutorisable...)
Cela impliquerait des trucs peut-être trop moyens individuellement comme : Imperial Recruiter / Recruiter of the Guard / Autel d'Ashnod / Infestation de zombies / Trinket Mage / Thopter Foundry / Sword of the Meek / Tezzeret the Seeker / Kiki-Jiki, Mirror Breaker... (Foundry/Sword semblaient tenir la corde pour au moins avoir leur chance au test mais c'est pas fou)

Ou alors rester dans les simples "synergies" comme il en existe déjà dans le pack : Norin the Wary / Secousses d'impact / Spirit Bonds

Faut-il s'orienter vers du tribal? je pense à Animosité partagée ou Blason-like

Faut-il s'orienter vers des tokens quasi-exclusivement blancs? je pense aux Honor of the Pure / Croisade / Sacrement divin... (~1/2 de nos tokens sont blancs actuellement + Tymna)

Faut-il être all-in avec un haut de curve radical (c'était l'idée initiale de Brûler au pilori...)

Faut-il rentrer des cartes un peu haineuses? Braids, Contamination, Attrition (en augmentant le % de noir), Shivan Harvest, Meekstone, Opposition...

La liste actuellement testée :
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=556726

Le maybeboard listé, en partie, ci-dessus (en vrac) en visuels :
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=548974

Si des joueurs ont déjà testé des packs similaires (ou pas), je suis toujours curieux d'avoir des avis / retours sur cet archétype "jetons" en Duel Commander.

Ndlr : J'ai essayé de prendre des pincettes dans certaines affirmations, ne m'en voulez pas si elles vous semblent encore trop péremptoires, tout n'a pas été encore testé / validé ;)
NB : Ne cherchez pas de liens entre ce topic et la sortie récente des tokens d'Unstable...

merci, très belle mise en page en tout cas.

Pour avoir joué Token il y a bien (très) longtemps, j'avais comme général Rhys l'Affranchi, juste pour accéder à du et accessoirement profiter du gégé de temps à autre. Je comprends le pour quelques blasts et quelques producteurs de gobelins, mais plus difficilement le sauf pour Apre fleur et Ames persistantes. J'aurais envie plutôt de jouer un build Naya afin d'accéder à du (mais quel gégé ?), sans forcément jouer une Saison de dédoublement ; voire même Saskia qui donne bien plus envie encore (effets immédiats de l'intérêt d'avoir X tokens).

Après, et cela reste un avis, le souci est que tes généraux ne sont pas synergiques avec ton plan. Ils ne participent pas à l'amplification de la production de jetons quels qu'ils soient, et tu en retires peu de bénéfices si ce n'est avec Tymna pour piocher 1. Et avec ce duo Partners, il existe déjà une liste très compétitive qui laisse peu de place pour d'autres builds plus exotiques et ambitieux.

Je suis tout à fait d'accord pour l'apport du vert, mais c'est une contrainte de build que je me suis donnée : je ne joue pas de vert. Donc sur ce point c'est trop subjectif pour pouvoir en débattre.

Je comprends l'inadéquation apparente du plan de jeu avec le choix de command zone, c'est un point qui me travaille encore aujourd'hui (basculer sur Queen M. pour rendre plus claire ne serait-ce que la mana-base).

Par contre ça :


C'est d'une tristesse cette phrase ;)
Si avec 4 couleurs et 2 gégés on a le droit qu'à un seul build...

J'ai vu passer une liste token récemment, une liste qui avait de l'allure à mes yeux de casu, je ne sais pas si ça se fait de dénoncer ses petits camarades mais c'était une liste basée sur Teysa, scion d'Orzhov.

Si les couleurs que tu as choisies c'est par amour pour Breya, peut-être que Akiri/Silas sera plus synergique, sinon effectivement Queen ou Alesha, Celle-qui-sourit-devant-la-mort semblent très bien dans un build token swarm. Ce qu'il y a de bien avec Alesha c'est que le sous-thème "sacrifice" s'insère bien. Perso j'avais essayé avec Ghaveh, gourou des spores mais c'était déjà trop lent en 30 pv ^^

Akiri, élingues de filins / Silas Renn, expert chercheur version Tokens c'est dans les tuyaux ^^

Il faut que je me positionne sur une liste goodstuff avec des pet-cards (actuellement ce que je joue) ou une vraie command zone associée au plan Tokens (et là Teysa, scion d'Orzhov fait partie des très bonnes idées).

Oui, c'est triste effectivement. Mais je reste un fervent défenseur des build exotiques et ambitieux, jouant moi-même que des pack Selesnya ;)

Je pense que basculer sur queen est pas une mauvaise idée, quand j'ai joué contre toi sur cocka j'ai pas eu spécialement l'impression que le bleu t'apportait quelque chose et le monarch avec des token c'est vraiment fort.
Kraum peut être sympa de temps en temps, avoir une saucisse haste en command zone c'est cool, surtout face au PW, mais bon, la plupart du temps il fait joli plus qu'autre chose.

L'avantage du bleu (enfin surtout d'avoir Kraum en Command Zone) s'est fait ressentir contre Zurgo :

Je spam Tymna (en parallèle le pack bloque très bien donc finalement on perd pas trop de PV sur les premiers tours)
Il gère mon board tranquillement (quelques tokens + Tymna)

On a au moins Kraum en Command Zone pour "finir" la game (aka une saucisse avec 4 d'endurance et capa d'évasion). Parce que, quand on ne fait rien d'autre que survivre face à Zurgo, on meurt... mais plus tard.

Là comme ça à chaud, j'ai l'impression qu'avec Queen, le matchup sera très défavorable.

Pour le moment le corps du pack est bien, mais il n'est pas soutenu par une command zone suffisamment en adéquation. Mais ça tourne plutôt pas mal pour un OVNI.

Résurrection du sujet suite au STC !

J'avais quelques questions : une raison pour l'absence de
Secure the Wastes
Westvale Abbey
Timely Reinforcements

Et puis même Hanweir Battlements tant qu'on y est ! Sur un malentendus, ça peut faire mal au culcul

Ah oui et aussi : Academy Rector c'est trop haut pour ta curve ? Etant donné que tu
as quand même quelques sac outlet, le bon gros tuteur pour ton opposition ça peut être bien non ?

C'est juste génial de prendre les gens en contre-pied de ne pas jouer de contre sorts (genre avec ma liste titania, je me vois totalement aller chercher un Prowling Serpopard à G1)

Par contre, je me dis que Daze c'est un peu trop fumé pour ne pas la mettre ? Ca protège tes créatures qui ont un fort impact et c'est synergique avec monastery mentor et young pyromancer justement

Rishadan port avec son mana incolore ou encore wasteland c'est du gros no-no pour toi ?

Ce sont toutes des cartes que j'ai testées, car effectivement sur le papier c'est top.

Secure the Wastes : les tests m'ont démontré que je jouais le spell avec x=1 ou 2, et c'était souvent déjà très bien (phase de block surprise, faussage de calculs, bon contre U). En parallèle, au-delà de x=3, c'était souvent overkill. On l'a remplacée par Hantise de minuit, pour le côté foil (euh, volant) des tokens. Néanmoins, c'est une carte très correcte.

Westvale Abbey : j'aime beaucoup la carte. Malheureusement, la manabase supporte mal l'incolore. Et, sauf exception (Bombardement des gobs / blood artist), j'aime pas trop sacrifier mes tokens Unstable.

Timely Reinforcements : l'expérience que j'ai, dans ce pack, de cette très bonne carte, c'est pour 3 en rituel je gagne 6 PV. Très dur à set up pour profiter des 3 tokens sauf en faisant n'importe quoi.

Garnison de Hanweir (je pense que tu parlais de ça plutôt ^^): elle serait discutable, mais ne me déçoit jamais bizarrement. Un des meilleurs paratonnerres du deck avec son pote Goblin Rabblemaster qui disent : "tue-moi vite sinon j'ai plus assez de tokens dans ma boîte"

Ouais alors le côté bluff du pack marche 5min ^^

tour 1 : Sarcomancy (là le mec me prend déjà pour un touriste en général)
tour 2 : Krenko's Command (et là il demande un éthylotest)
(...)
tour 4 : Opposition (là il est mort)

Mais c'est non négligeable cette déstabilisation tu as raison. Ils ne savent pas trop comment jouer les games qui suivent.

Daze en splashant le bleu c'est chaud patate. Mes sources de bleu ne sont pas toutes des îles en +.
Si le mec veut tuer mes bêtes, j'accepte avec plaisir. C'est prévu dans la feuille de route.

Merci pour les réponses !

Alors pour Garnison de Hanweir c'est sûr que c'est un bon slot
Je voulais bien parler de Hanweir Battlements qui flip avec la garnison, mais ça me semble finalement beaucoup beaucoup trop situationnel (si tu gardes garnison sur le board, tu as déjà une bonne longueur d'avance) et le terrain produit du

Par contre, en paratonerre Hanweir Militia Captain, vous l'avez testé ?

Zealous Persecution ça doit être le combat trick que je préfère au monde, (une 1/1 fait la nique aux tokens 5/3 de Titi) mais t'avais probablement une bonne raison pour que ça ne passe pas le cut ?

Searing Blaze vs Incinerate ? c'est trop lourd ?

J'ai testé, et c'est pas dans la catégorie des paratonnerres, plutôt dans la catégorie qui fait rire l'adversaire ;)



Beaucoup de tests avec cette pet-card. Elle alterne le très bon et le moins bon. J'aimais bien l'idée d'avoir un out à TNN, mais y'a pas encore assez d'elfes dans le méta (dit-il, en ayant perdu face aux Titania).

Incinerate n'a pas de condition pour mettre 3 dans la figure si besoin ^^

Diabolic intent comme j'ai com sur le deck c'est vraiment trop bien ds le pack.
C'est free avec les tokens

Globalement, beaucoup de slots font des allers-retours. Vous êtes plutôt lucides jusqu'à présent puisque vous ciblez les principaux ^^

@hreem

(Je change de topic)

J'ai quelques questions / remarques :

Hidden Stockpile : j'avais testé aussi et c'est la mollesse / tristesse infinie

Darksteel Mutation : Entre le fait d'offrir un bloqueur indestructible et celui d'être cher pour ce que ça fait, je trouve que ça ne mérite pas trop d'être là.

Procession consécratrice : A la limite dans la famille des trucs qui font rien le tour où ils arrivent, je mettrai Purphoros, dieu des Forges devant ça.

Renforts qui tombent à pic : C'est génial mais perso, je l'avais cut parce que pour avoir moins de bêtes que l'autre, faut soit être déjà mort soit avoir joué à l'envers. J'avais testé Mardu Charm avec succès à la place.

Piaillement de bataille : Sur le papier ça me paraît correct mais surtout cher. Et puis dans le rôle de MVP des tokens volants, Bitterblossom, Lingering Souls et Hantise de minuit sont indétrônables.

Pyrokinesis : C'est un slot discutable dans beaucoup de packs et de métagames, mais dans Queen j'ai souvent aimé (par contre dans le métagame attendu ça devait coller aux paluches).

As-tu essayé :

Carrion Feeder ?
Blood Artist ?
Mogg War Marshal ?
Unearth ?
Diabolic Intent ?

deux trois trucs en vrac, je répondrais en détails plus tard

la liste était pas franchement otpi, j'ai fini un peu à l'arrache faute de pool de cartes. Il me manquait par exemple le gidéon zendikar.

stockpile c'est vraiment super fort, pas loin de bitterblossom pour moi. Ca casse vraiment les MU contrôles en étant très correct contre aggro.
Pour la mutation, moi je considère qu'on est pas vraiment un aggro (d'ou l’absence de carrion feeder par ex.) vu qu'on ira jamais aussi vite que les vrais aggros. Et en plus ça fait bien les fesses à titania et gitrog qui étaient attendus, et ça me fait effectivement gagner à plusieurs reprises.

La procession aurait du sauter, mais y'a des fois ou ça fait des trucs rigolos et improbables donc je l'ai laissée, mais c'est bien parce qu’on est en commander.

Timely ça se discutte, c'est bien contre zurgo, rhada, queen contrôle... On aura pas forcement les deux effets mais un seul fait une vraie différence dans ces MU.

Je ne jouais pas battle screech mais c'est genre la 101 ou 102e carte (je jouais le mogg war marshall par contre)

tu as tout dit pour pyrokinesie. Globalement la liste est pensée, (et brille je pense) dans un meta rempli d'aggro et de midrange/contrôle qui se battent à la value.

Convoke c'est une fausse bonne idée ? Activer les flammes ? Esprits triplets ?

Mouais, ça à l'ai bien que quand on a du board, mais ça se teste éventuellement.

Sinon pour compléter ce que j'ai dit, il y a quelques cartes qui vont sortir/rentrer.
Je pense notamment à mother qui ne fait finalement pas grand chose dans le pack, on a pas assez de créature qui valent le coup.
Il faut sans doute rentrer Hide / Seek, et peut être Vindicate, chasm c'est vraiment trop fort.
Il est envisageable de rentrer des armes supplémentaires contre combo, la leyline noire ou blanche et RiP. La blanche à l'avantage d'être assez polyvalente et de servir dans pas mal de MU. Mais gérer le grave c'est quand même fort actuellement. Penser a switch pyro pour terminate si on attends pas mal de gitrog.

Sinon Gurmag Angler mérite peut-être un slot.