Je travaille depuis presque deux mois maintenant sur un article assez complexe que je vais essayer de rendre à la fois le plus complet et le plus rigoureux possible sur la conception de decks et leurs optimisations.

En tant que joueur, je ne suis pas du tout satisfait de la majorité des articles existant sur l'aide au deckbuilding concernant les bases de mana, les curve, les mulligans et j'en passe. Je n'en suis pas satisfait car :
- beaucoup sont adressés aux débutants et donnent des méthodes empiriques pour faire un deck potable. La popularité de ces articles étant en général proportionnelle au palmarès de l'auteur.
- D'autres donnent juste des tableaux de chiffres plus ou moins clair et se contentent de dire que leur degré d'application va dépendre au final de ton deck.

Ceux qui me connaissent sur magicville savent que si je souhaite que quelque chose existe et que ce quelque chose n'existe pas encore, alors je ne me résilie pas et je m’attèle à son élaboration. Du coup je me suis lancé là dedans, dans le but d'aboutir à des résultats concret par une approche purement scientifique du problème. Le but étant d'éprouver les méthodes empiriques mentionnées ci-avant voir d'en apporter des nouvelles. L'intérêt d'une telle approche est multiple :
- Elle met en avant mes qualités de scientifiques plutôt que mes qualités de joueurs. Ce qui est une bonne chose car je suis loin d'être réputé dans le milieu de magic pour ma manière de construire un deck.
- A titre personnel, cela me permet de progresser dans le domaine, et j'espère que cela permettra à de nombreuses personnes de progresser.


Du coup, je suis au beau milieu de ce travail, et j'ai besoin de vous pour m'orienter :

Comme chacun va avoir ses propres attentes concernant cet article, j'aimerais que vous les partagiez ici. Qu'est-ce que vous aimeriez trouver dans cet article. Vous aimeriez avoir accès à un programme qui vous permette d'optimiser quel aspect de votre deck exactement ? J'insiste sur ce point car ce sera une question récurrente dans mon article de savoir ce que l'on se fixe et dans ce contexte ce que l'on cherche à optimiser.

J'aimerais faire appel à ceux qui parmi vous utilisent des méthodes non empirique pour construire leur deck. J'aimerais connaître vos méthodes pour constuire votre curve, votre base de mana, le corps de votre deck ou votre side. Le but étant dans un premier temps comprendre ces méthodes et dans un second temps si le temps me le permet de les améliorer.

PS : Je précise que je ne me focalise absolument pas sur un format en particulier même si certains points de mon article doivent faire l'objet de développements spécifiques selon le format concerné.

Le mélange en petit tas, si tu parles bien de ce que je pense, ne mélange rien du tout (enfin pas dans le sens "retirer de l'information", donc celui qui nous intéresse).

La raison pour laquelle j'aimerais bien voir ce genre d'étude c'est justement parce que j'estime, très instinctivement, que vous pourriez être surpris de constater à quel point le mélange physique est moisi (bien plus que la prédiction théorique de zombie33 qu'il avait faite dans un article sur ce site, qui ne tient pas compte de la physique d'un paquet de cartes.

Exemple simple : coupez un paquet de cartes, regardez la carte du milieu, reposez le paquet de façon à annuler la coupe, recommencez un grand nombre de fois. Certaines cartes reviennent étrangement beaucoup plus souvent que les autres.

Je me permets de recoller l'article dont tu parles, parce qu'il était trés bien et que des gens ont pu passer à côté!
En tout cas j'ai changé ma façon de mélanger depuis que je l'ai lu, je suis un convaincu! ZOMBIE33 PRESIDENT!

ouais d'ailleurs c'est insupportable ça
je comprend qu'on mélange ton deck mais prendre des plombes pour le faire, aucun intérêt

Si j'ai fait un premier article sur le mélange en amont, c'est pas pour rien, mine de rien il y a une certaine continuité dans mes articles. Évidemment quand on s’intéresse au deckbuilding et aux probabilités il faut bien sur considérer qu'on mélange parfaitement sinon ça n'a pas de sens.




Si les protèges cartes sont bien neuf et que l'on coupe un deck, alors la position de notre coupe si elle est instinctive suit normalement une loi normale.
Si la taille d'un protège carte diffère légèrement cela peut avoir en effet des conséquences importante sur le fait de couper à ce niveau ou non. Mais en même temps comme je l'ai expliquer dans mon article, couper on s'en moque, ça n'a jamais mélanger quoi que ce soit.

La physique des cartes suit bien l'étude que j'avais donné. Ca a notamment été vérifié dans des casinos par la suite et c'est encore utilisé aujourd'hui pour voir si certains joueurs trichent ou non au blackjack notamment.

C'était moi au dessus, désolé.

je viens de le découvrir, merci pour le partage et effectivement, l'article est super :)

trop fort ce Zombie

Tant qu'à faire mettez un lien qui marche : L'art de mélanger un deck.

Je sais pas si ça change quelque chose, à mon avis oui, quand je fais des tas: je fais entre 6 et 7 tas, je prend pas forcément la carte du dessus pour les mettre les unes après les autres, et surtout quand je récupére mes tas je ne prend JAMAIS les tas à la suite.

Par exemple Je vais faire premier tas sur le tas numéro 4, 2ème t'as sur le 6 etc...

Je vois pas comment quantifier une redondance quand il y a une pointe d'aléatoire...

Changer quelque chose à quoi ? Où vous voulez en venir. Couper même 10 fois et même en plusieurs petit tas et en faisant du pseudo aléatoire avec ça ne sera jamais un mélange satisfaisant. Si vous avez mal mélanger auparavant, ça restera mal mélangé. Bref lisez mon article :p

je l'ai lu, mes sleeves ne collent pas donc je vais gagner un temps précieux a ne plus jamais faire cette technique de mélange par tas

je retiens aussi le nombre de 7-8 mélanges consécutifs pour le mélange américain

j'ai monté un deck en modern ya pas longtemps et bref, pour trier les cartes j'ai stacké les lands et les cartes par ccm afin de voir si j'avais bien tout et ensuite j'ai tout regroupé puis mélangé mais j'avais toujours l'impression que c'était mal mélangé et je me tapais des mains avec 4 lands et 3 drop 4 ou alors 6 drop 2 1 land etc, je faisais ce que j'ai toujours fais a savoir mélange par tas puis 4-5 mashing shuffle.. bon ça explique surement pas tout mais au moins une grosse partie du problème :)

bon article en tout cas

J'ai lu ton article quand il est paru, de maniere succincte car les suites de chiffres me soule et je suis pas matheux. De ce que j'ai vu tes chiffres sont basé sur une séquence absolument successive et robotique.

J'essaie juste d'expliquer que si on fais l'effort de mettre de l'aléatoire dans les sequence de mise en tas, ta théorie tombe à l'eau car le facteur humain est pas quantifiable. Si à un moment je décide que cette carte précisément sera pas mis à la suite mais carrément au dessous sur un autre tas, tu peux pas le schématiser.

Aussi, j'ai toujours constaté (perso) qu'une mise en tas est salutaire car "logiquement" (sur une game classique) dans ton cimetière il y aura plus souvent un nombre plus élevé de fetch car c'est leur destination "mektoubique" comme les saumons, et de créatures car magic reste un jeu de pinpins, c'est comme ça qu'on gagne le plus souvent donc on a tendance à les blaster.

Le fait de faire une sorte de trie "aleatoire autant que possible" en faisant des tas avant de Systématiquement malaxer ton deck me paraît etre pas si useless que tes théorie le prétendent.

De toute façon c'est pas le sujet du topic, si je ne m'abuse :O

J'ai pas abordé le sujet que d'un point de vue mathématique mais d'un point de vue cognitif il faut savoir que le cerveau humain est vraiment une grosse merde quand il s'agit d'évaluer une situation générée aléatoirement.

Je parlerais peut-être un peu de cognitif dans mon article sur le deckbuilding pour justifier mon approche non-empirique du problème.

Absolument pas, les chiffres sont issu d'un calcul de probabilité. Je ne détail pas le principe dans l'article car trop peu de personne pourrait le suivre, mais je vous assure qu'on pourrait difficilement faire un modèle plus précis que celui qui a été utilisé et ce dernier colle extrêmement bien à la réalité.

Le cerveau humain est mauvais pour juger de l'aéatoire, mais aussi pour en générer. Il y a des programmes qui mettent la misère aux humains au shifoumi répété, mais évidemment, contre un adversaire qui joue vraiment de façon aléatoire, genre un dé, ils n'ont aucun avantage.

J'ai failli en parlé Coro, mais je me suis dit que c'était pas important dans le contexte :p

Comme j'ai dit plus haut, je suis pas du tout matheux je comprend à peine, même si pour la culture générale ça m'interesse (la théorie des jeux, John von Neumann, les I.A. faible qui aujourd'hui arrive à battre les meilleurs joueurs humain, deepmind...)

Après c'est connement de ma part philosophique. J'ai du mal à croire que mon libre arbitre sur un choix précis de ma part (mettre une carte à cette endroit parce que je l'ai choisi) soit quantifiable ou prévu mathématiquement

Le shuffle, ça reste quelque chose de compliquer à évaluer, parce beaucoup de shuffle, si ils sont mal fait, ne provoque pas des changements d'entropie (aka de randomisation) suffisant partout. Je prend l'exemple du mash shuffe, typiquement, si tu prend les 50 première cartes et que tu les écrase machinalement vers le dessus de ton pack, ce que font plein de joueur, hé bien tu ne modifie jamais la (les) dernières cartes du deck, et les carte du haut de pack vont avoir tendance à rester en haut.

Pour pousser le vice, j'avais une amie avec qui je jouais au carte au casino à une époque, et elle a cette capacité, en connaissant la structure du deck, d'estimer assez précisément ou sont les cartes en fonctions d'un shuffle. Alors ça marche pas quand le croupier mélange sous la table, mais vous seriez surpris de voir les calls qu'elle pouvait faire sur les positions des As, etc etc.

Le top, ça serait une machine qui t'effectue des permutations entre les cartes au hasard, vu que mécaniquement, c'est moins sensible à la position des cartes. On pourrait même le faire à la main. (Genre tu génère les nomres de 1 à 99 dans un ordre au pif, et tu le refais une deuxième fois. Et tu ranges les cartes dans le deuxième ordre, sans bien sur les avoir regardés :p). Mais c'est pas trop possible en tournoi, et ça serait même vu comme du stacking alors que ça serait vachement plus random que faire du pile shuffle juste après avoir déstacké son deck et séparé les lands.

Tiens un joueur d'EDH... Dans la pratique les mains humaines ne sont pas assez grandes pour effectuer des mélanges sur des decks de 100 cartes. Ce format est donc dans sa conception même, inadapté à des humains.
Pour des decks de 60 ou 40 il n'y a aucun soucis pour faire des mashing shuffle et il faut toujours effectuer ses mashing de manière à ce que les cartes du dessus et du dessous soient différentes à chaque étape (faire des "Out").
Sur la fin tu dis qu'en gros le top c'est de jouer en ligne...

Oliv : Le seul point qui pourrait éventuellement relever de la croyance en mathématique c'est si oui ou non cela s'applique au monde dans lequel nous vivons, mais il en serait alors de même pour la philosophie (math et philo c'est kifkif sur le fond).
Bref libre arbitre ou pas, du chaos nait toujours avec la répétition une certaine régularité ou pattern et ça c'est quelque chose de mathématiquement prédictible. Pour renforcer ce point, je te renvoie à la remarque de Coro sur le fait que le cerveau humain est incapable de générer une suite aléatoire.