Je travaille depuis presque deux mois maintenant sur un article assez complexe que je vais essayer de rendre à la fois le plus complet et le plus rigoureux possible sur la conception de decks et leurs optimisations.

En tant que joueur, je ne suis pas du tout satisfait de la majorité des articles existant sur l'aide au deckbuilding concernant les bases de mana, les curve, les mulligans et j'en passe. Je n'en suis pas satisfait car :
- beaucoup sont adressés aux débutants et donnent des méthodes empiriques pour faire un deck potable. La popularité de ces articles étant en général proportionnelle au palmarès de l'auteur.
- D'autres donnent juste des tableaux de chiffres plus ou moins clair et se contentent de dire que leur degré d'application va dépendre au final de ton deck.

Ceux qui me connaissent sur magicville savent que si je souhaite que quelque chose existe et que ce quelque chose n'existe pas encore, alors je ne me résilie pas et je m’attèle à son élaboration. Du coup je me suis lancé là dedans, dans le but d'aboutir à des résultats concret par une approche purement scientifique du problème. Le but étant d'éprouver les méthodes empiriques mentionnées ci-avant voir d'en apporter des nouvelles. L'intérêt d'une telle approche est multiple :
- Elle met en avant mes qualités de scientifiques plutôt que mes qualités de joueurs. Ce qui est une bonne chose car je suis loin d'être réputé dans le milieu de magic pour ma manière de construire un deck.
- A titre personnel, cela me permet de progresser dans le domaine, et j'espère que cela permettra à de nombreuses personnes de progresser.


Du coup, je suis au beau milieu de ce travail, et j'ai besoin de vous pour m'orienter :

Comme chacun va avoir ses propres attentes concernant cet article, j'aimerais que vous les partagiez ici. Qu'est-ce que vous aimeriez trouver dans cet article. Vous aimeriez avoir accès à un programme qui vous permette d'optimiser quel aspect de votre deck exactement ? J'insiste sur ce point car ce sera une question récurrente dans mon article de savoir ce que l'on se fixe et dans ce contexte ce que l'on cherche à optimiser.

J'aimerais faire appel à ceux qui parmi vous utilisent des méthodes non empirique pour construire leur deck. J'aimerais connaître vos méthodes pour constuire votre curve, votre base de mana, le corps de votre deck ou votre side. Le but étant dans un premier temps comprendre ces méthodes et dans un second temps si le temps me le permet de les améliorer.

PS : Je précise que je ne me focalise absolument pas sur un format en particulier même si certains points de mon article doivent faire l'objet de développements spécifiques selon le format concerné.

T'as aussi le facteur "je joue des Blood moon en side" qui rentre en compte. Tu dois minimiser les risques d'être color screw et donc avoir virtuellement plus de basique sans pour autant niquer ta manabase main deck en augmentant réellement le nombre de basique.
Bref, Blood Moon est réellement une raison du nombre de fetch jouer pour un même archétype.

Lol.. en legacy en jouant delver (deck super lent si il en est..) manabase de 18 land dont 4 Wasteland: donc 14 land coloré dont 8 fetch.

ce qui fait plus de la moitié de la manabase utile (pour caster tes spell quoi) en fetch (où tu perd donc 1 PV à chaque land drop) sachant que tu veux utiliser DRS, payer ton gurmag pour 1 ou 2 CCM, et que tout les Brainstorm.deck du format priviligeront de land droper du fetch plutôt qu'un biland pour remelanger leur boule noir qu'ils avaient en main,

On peut légitimement dire que la plupart des games se jouent avec 16-17 PV et non 20 pv. Largement

Maintenant si tu penses que je dis des conneries je t'invite à un peu mieux develloper tes propos plutôt que: "euh..."

Vous êtes bien mal barrés dans votre quête d'une méthode d'optimisation générique, n'empêche ^^

Oliv, tu dis pas de connerie, au contraire même tu viens de donner tout les éléments pour comprendre pourquoi en effet ce que je dis est correct.

Tu parles de Delver Legacy :
- Tu dis que c'est un deck lent. A l'inverse Burn n'est pas un deck qui souhaite que la partie s'éternise. Il est plus taillé pour le sprint que pour le marathon.
- Tu dis que Delver va privélégier avec ses cantrip ses fetch à ses autres land. Evidemment burn ne fait pas ça.

Tu peux donc aisément comprendre que Burn perdra moins de PV dans une partie qu'un delver legacy à nombre de fetch égal. Parce qu'ils ne jouent pas de la même façon et parce que la partie ne dure à priori pas la même durée non plus.

Donc si Burn se fait piquer 4 points de vie dans une partie c'est qu'il fait full fetch ou que la partie est anormalement longue (dans tout les cas Burn a pas besoin de beaucou de mana non plus, quand on en est au 6ème land drop, il est pas obligé de les casser ses fetch si la perte de point de vie est vraiment un problème)

pour ne parler que d'un deck que je joue, c'est quoi la différence en la version fetchless et avec fetch de storm? blood moon^^
les 2 versions font des top 8

les 2 versions ont leurs avantages et inconvénients et perso j'ai joué les 2
la version fetchless permet un meilleur filtrage avec les cantrips (pas de shuffle a cause des fetchs, ce qui va au dessous de la bibal y reste), tourne mieux autour d'arbitre léonin et te coute moins cher en pv, mais c'est surtout le premier aspect qui importe

la version avec fetch te permet de jouer blood moon en side, ça change tout.
au final le mix d'avantages que te donne les fetchs (épurer la bibal, chercher le land que tu souhaite et donc te permettre de jouer blood moon de façon safe) est plus avantageux car tes mauvais MU (hors mis hatebear) sont des midrange tricolores a base de qui jouent peu de basics
quand je dis avantageux faut comprendre que ça vole vraiment des games, c'est pas juste un petit plus

donc effectivement, le meta influence ta mana base


apres il existe des decks avec des mana bases stables et sans fetch (les monochrome type merfolk, taking turns, mono R prison, martyr..)

Oui mais c'était ironique.. C'est parce que tu disais que si tu descendais à 16 PV en fetchant c'était parce que tu mets une heure à tuer, alors que non. (En legacy en tout cas) même pour les deck les plus tempo comme delver qui supporte extrêmement mal les late game.

Il est tout à fait normal de claquer 3 fetch environ lors d'une partie, et rien d'anormal non plus si t'en claque 4, donc 16 PV. T'as énormément de carte qui ont une synergie avec (grim, drs, les cartes delve, brainstorm ...) Et rien qu'un delver.deck à une mana base coloré avec + de fetch que de Land à aller chercher

Delver voit beaucoup plus de cartes de son deck avec ses cantrip en 5/6 tours qu'un burn et il cherche à poser des fetch en priorité par rapport aux autres terrains. C'est pas compliqué de comprendre qu'il va perdre plus de point de vie en moyenne que Burn.

Jouer plus de fetch que de land à aller chercher ça c'est encore autre chose.

Oki, mais la question de base c'était:


Je disais juste que jouer des fetch alors c'est aucunement une nécessité dans le plan de jeu (aucune synergie), c'était pas top car tu te pique sans que ce soit justifié (et dans le cas du legacy tu peux même aider ton adversaire avec son DRS ce qui dans ce cas serait carrément contre productif)

En + il me semble que tu fais parties des matheux qui ont théorisé le fait que jouer des fetch pour épurer un deck de ses land pour éviter d'en piocher trop était une vue de l'esprit. Que c'était trop anecdotique pour que l'on le prenne en compte.

Est ce vrai ?

C'est vrai que c'est extrêmement anecdotique l'impact des fetch sur la pioche, mais ça n'en est pas moins un impact positif qui est de plus important au fur et à mesure que l'on pioche des cartes.
L'impact de la perte d'un point de vie en revanche est négatif bien sur mais impossible à quantifier.

La plupart du temps les decks sont au moins bicolores même si c'est juste un splash pour une carte de side et là l'impact des fetch devient énorme. Il faudrait se pencher sur des decks strictement monocolore pour avoir la réponse à cette question.

Ma règle du doigt mouillé pour inclure des fetchlands en monocolore, c'est:
* joues-tu un terrain spécial (Mistveil Plains) ? Ok.
* joues-tu du landfall ou des cartes qui utilisent des cartes du cimetière ? (Bloodghast, Grim Lavamancer, Delve...) Ok.
* sinon, non

Pour le SB, c'est un peu plus difficile à quantifier mais par ex. l'inclusion d'une carte de couleur différente ne nécessite pas forcément fetchland, cf. White Stax /w Choke (merci Mox Diamond / Flagstones of Trokair). Et ce alors même qu'on joue Crucible of Worlds et qu'on se serait dit "mais avec cette carte forcément tu joues des fetchs" !

Ex. cette liste mono noire sans fetchlands, et cette autre liste avec.

L'idée c'est que tu n'as pas envie de perdre comme un con sur Stifle (surtout vrai en Legacy, un tout petit peu vrai en EDH du temps de la surdominance de Geist).

Ne serait-ce pas plus simple d'établir des règles en fonction du cahier des charges que l'on se fixe, et que l'on donne une méthode générale d'élaboration de ce cahier des charges ?

Par exemple :

-Si l'on joue monocolore et que l'on entend pouvoir jouer une carte qui coûte 2 colorés au tour 2, il faudra X sources de cette couleur.

-Si on entend pouvoir jouer telle carte à 1 mana au tour 1, il faut disposer de Y sources de ou des couleurs adéquates.

De cette manière on comprendra sans doute mieux le pourquoi du nombre de fetchs habituellement joués.

Après quoi on peut ajouter un facteur supplémentaire, comme la présence de Blood Moon/Sun. Par exemple si on joue Blood Moon, on pourra construire son cahier des charges tel qu'il faut obtenir ses sources de mana non-rouge sous forme de basiques au tour 3 ou moins, ce qui correspond à une fréquence et peut donc être quantifiée.

Restera à se donner des seuils-objectifs de probabilité à atteindre (dans 80% des cas, dans 85% des cas, ...). Ce qui notamment pose la question de la probabilité que l'on choisi comme référence (fréquence moyenne du type de carte considéré au tour numéro N, fréquence du cas où le nombre de carte du type considéré est =>< à X, compris entre Y et Z, ...).

->

En effet :)

Son seuil de 90% est néanmoins discutable, je le trouve trop élevé. En tous cas mes règles empiriques indiquent que mon seuil est plus bas que le sien (je compte 12-13 sources d'une couleur pour un tour 1, 11-12 pour un tour 2, par exemple).

Ce seuil a une autre dimension lorsqu'il s'agit de déterminer le nombre total de sources de mana (le nombre de terrains, généralement) car il y a un compromis à trouver entre fréquence moyenne d'obtention de X terrains au tour N, dont le seuil est un plancher (X= le minimum pour tourner correctement, N dépend du tempo dans lequel on veut jouer nos cartes), et le tour moyen auquel le nombre de terrains obtenus est supérieur à un plafond au delà duquel ils sont inutiles (plafond auquel on retranchera les lands utilitaires, genre manlands, hatelands, ...).

Faut-il également tenir compte du fait qu'en tournoi physique, la plupart des participants :
- ne mélangent pas suffisamment leur deck ;
- trient (souvent inconsciemment) leur deck entre les parties ?
(moi le premier, quand je ramasse mon cimetière, je sépare mécaniquement les doublons, même si je fais de gros efforts de mélange ensuite quand je m'en rends compte)

C'est probablement de moins en moins vrai quand le niveau du tournoi augmente (sauf triche préméditée), mais j'aimerais bien un jour une étude statistique de la distribution des mains de départ constatée sur tout un GP, en fonction de la distribution prévue par la théorie. Je pense qu'on aurait de grosses surprises.

Peut-être même que des outils automatisés de ce genre, couplés à de la reconnaissance d'image dans les mains des joueurs, éventuellement élargis à toute la partie au lieu de la seule main de départ, permettraient d'identifier les tricheurs potentiels efficacement ?

Sur plusieurs tournois, oui. Sur un seul tournoi, même sur un GP avec 9+8 rondes, tu as toujours ce petit pourcentage de chance qui te fait dire que "bon, il a peut-être vraiment chatté".

Etant donné que wizard à désormais limité à une seule fois (par partie !!) le shuffle en petit tas, ça risque pas de s'arranger..

Après dans le cas ou les joueurs:



Faut bien se mettre dans la tête que c'est fini le temps où ton adversaire se limiter juste à te couper. Faut bien garder en tête qu'à chaque fois que tu va tendre ton deck à ton adversaire il va le malaxer au moins une minute à chaque ronde et mulligan. Et c'est lui qui coupe

Donc bon, la triche au trie.. Pas vraiment

du joueur, effectivement c'est peu probable, mais de son adversaire qui remélange et coupe à la fin, c'est plus possible (ça c'est déjà vu en plus, j'avais vu une vidéo sur une final ou demi-finale de GP où le gars fais ça en se débrouillant pour que son adversaire pioche pas de terrain dans sa main de départ, ou que des terrains je ne me souviens plus)

Faut plutôt se dire que c'est toi qui a les doigt carré vu que c'est toi qui a mélanger et coupé son deck. (Donc qui lui a donné sa main)

A la limite si tu pense qu'il a trié son pack en prévision que t'allais malaxer son deck tu contre keums en touchant pas sa bibli. Il l'aura bien dans l'os

Ça c'est autre choses.. il est évident qu'un éleve croupier ou un diplômé de Poudlard peut manipuler ta bibal. Heureusement y'a peut être 1 personne sur 10 000 capable de faire se genre de choses

Là c'est bien expliqué, et sur une autre vidéo tu le trouveras à stacker les mains de départ de son adversaire tout en discutant avec 2/3 arbitres. Ils n'y ont vu que du feu.