Bonjour !

Cette question est un peu technique, et je demanderais aux gens qui veulent donner une réponse de citer une source fiable, car je n'ai pas réussi à en trouver, et j'ai eu des réponses légèrement contradictoire de la part de mes collègues judges.

C'est à propos de la détermination du Toss. J'ai eu affaire à un litige où les deux joueurs ont déterminé le toss d'une manière aléatoire, mais pas équitable (un truc du genre : 6 tu gagne, 1-2-3-4-5 je gagne). L'adversaire ne s'est rendu compte que plus tard qu'il était lésé. Problème : Je n'ai rien trouvé dans les MTR/IPG quelque chose qui interdit cela.
Les deux contraintes que j'ai trouvé concernant la détermination du Toss sont :
-Les deux joueurs doivent être d'accord sur la méthode utilisée. (Ce qui était le cas avant la révélation des résultats)
-La méthode doit être aléatoire (Elle l'était dans ce cas, l'espérance n'est simplement pas la même pour les deux joueurs).

Ce qui soulève le problème du : Ai-je le droit de proposer une méthode non équitable mais aléatoire à mon adversaire dans le cadre de la détermination du Toss, et si celui-ci accepte, puis je être tenu responsable de mes actions ?

La question est assez critique en fait, parce que ça ouvre la porte à beaucoup d'abus si la réponse est oui, mais en même temps, si c'est dans les règles, en tant que Judge, je ne peux pas retourner ma veste.
J'ai 2 L2 qui m'ont confirmé que l'enculade était legit, et un L1 qui soutient que il faut que la méthode soit équitable, cependant, je n'ai eu aucune source d'aucun des deux côtés (Un L2 m'a simplement redirigé vers les deux règles que j'ai cité plus haut.

Sorry du parparing.

Je ne suis pas judge mais je suis orga.

Faut juste voir le dernier article de wizard https://magic.wizards.com/fr/articles/archive/news/engagement-mutuel-c....

Pour Wizard, faut que magic donne du fun aux joueurs tout en respectant certaines règles qu'ils ont établies et les arbitres sont là pour veiller à ca. Partir du principe où tu essais d'avoir un avantage sur ton adversaire dès le toss, c'est pas dans cet esprit là donc pour moi c'est à l'arbitre d'en parler avec l'organisateur qui décidera s'il faut sanctionner ce comportement ou pas. Après c'est l'arbitre qui décidera de la sanction.

On est d'accord. Le problème, c'est qu'on parle justement de règle. Si dans les règles, la pratique que j'ai énoncé est légal, un TO ne peut pas juste décider d'une pénalité pour un joueur (pas un REL compétitif et au delà en tout cas).

Faudrait que je remonte ça à un L3, parce qu'en vrai, c'est assez pénible.

Les règles parlent de méthode aléatoire pour déterminer un joueur. Quand on parle de méthode aléatoire c'est implicite que chacun des objets choisi aléatoirement doit avoir autant de chance d'être sélectionné que n'importe quel autre objet. Que ce soit des cartes choisie aléatoirement ou un joueur choisit aléatoirement.

Par ailleurs, si pas de Head Judge sur un tournois c'est le TO qui l'est par défaut.
Il est donc autorisé à donner des pénalité et à gérer les problème que le tournois. Il est également encouragé à écarter les joueurs nuisibles des tournois qu'il organise.

Je valide pour le to qui bascule "HJ" même si par défaut, je parlais de gros event, les FNM ou tournoi de petites envergures, c'est une autre histoire ^^.
Par contre aléatoire par défaut, ça n'implique pas équiprobabilité. Et non, on ne peut pas dire que c'est implicite. Le but des MTR/IPG à mtg, c'est d'éviter au maximum la subjectivité d'un arbitre, et donc de permettre à la DCI de se dédouaner de responsabilité, et ils ont par ailleurs raisons de le faire. Tu ne peux pas contester une décision d'arbitre qui a été prise parce que les règles sont claires là dessus. Par contre tu peux changer les règles a posteriori.
Perso, en l'état, je me vois mal dire à un joueur : Nan mais en fait, là tu es en train de tricher, mais c'est pas vraiment écrit dans les règles, c'est juste logique. Parce que le joueur va juste m'envoyer poliment chier, et même si peux dans l'absolu insister, et lui dire que c'est comme ça, dans les faits, si le ruling est ambigue/mauvais, ça fait juste de moi un mauvais arbitre. (Comme ceux qui te soutiennent que tu as tort sur une intéraction ou tu es sur d'avoir raison, preuve à l'appui.

Non.
Par contre le mec qui est venu pour enfiler des mouches, ça fait de lui un bon gros connard.

Le HJ à le dernier mot. C'est entre autre pour ce genre de situation que cette règle existe. Pour que le HJ ai le dernier mot dans des situations non couverte par les règles.
Ça ne plaît pas au joueur ? Pas de soucis, il peut dropper.
Ça ne lui plait pas et il veut faire tout de même à sa façon? Pas de soucis, il peut aussi se faire disqualifier. De cette façon il pourra plaider sa vision des règles directement auprès du comité qui gère les suspensions et/ou auprès de Wizard.

Quand je HJ un pptq tout le temps que je perds à gérer des situations du genre c'est du temps où je n'arbitre pas mon tournoi.


Donc si je dois me défausser d'une carte ai hasard je suis autorisé à ce que ce "au hasard" ne soit pas equiprobable ? Voire que ce "au hasard" ne concerne pas certaines carte ?

Et s'il veut pas lâcher l'affaire demande lui simplement s'il pense sincèrement que quand Wizard of the Coast parle de déterminer aléatoirement qui commence la partie ils pensaient à de l'equiprobabilité ou à "faites ce que vous voulez, lol".

S'il te répond la version "lol" il vient de mentir à un arbitre.

Donc si je dois me défausser d'une carte ai hasard je suis auto...

Si les deux sont d'accords et que le résultat n'est pas connu à l'avance, c'est bien aléatoire. Décider que j'ai plus de chance de discard A, ça serait ok si l'adversaire est d'accord. Décider que le au hasard n'implique pas une carte par contre est interdit, puisque tu as déterminé à l'avance que cette carte là n'était pas impliqué. Donc de facto pas d'aléatoire là dessus.

Et oui le head judge tranche, mais le but de la dci, ça reste de limiter le moment o* un head judge doit trancher par jurisprudence. Un Head judge qui tranche parce que c'est un défaut humain, c'est ok. Parce qu'on a pas une information complète sur ce qu'il s'est passé, et qu'il n'y a souvent aucune bonne solution. Par contre, un head judge qui tranche sur une ambiguité dans les règles, même si il peut valider son point, ça reste compliqué, parce que ça peut amener les joueurs à contester des décisions d'arbitres. Ok tu les envoie se faire foutre, sauf que Wizard a pas spécialement envie qu'on dise à ces joueurs : Allez vous faire foutre. Dans le cas que j'évoque, Wiwi s'en fout, obviously, parce que c'est un exploit. Sauf que la loi, c'est la loi, et tu peux pas changer la façon d'appliquer la loi de manière générale. Sauf ce bon vieux Cahuzac, mais ça c'est autre chose :p .


Qu'on ne se méprenne pas, je suis d'accord avec toi Niarf, un joueur qui fait ça, je vais le surveiller, parce qu'elle clairement, ça pif le bullshit. Je parle vraiment d'un point de vue légal à Magic. Aka, est-ce qu'un judge peut te DQ pour avoir fait ça avant dans le tournoi, ou est ce que tu peux te prendre un ban DCI pour avoir au début du tournoi déterminé un toss de manière aléatoire mais non équiprobable

Je parle pas de DQ une personne qui a fait ça avant (et encore...je vais quand même avoir une discussion avec ses adversaires précédent et avec lui pour voir si y a pas un peu du foutage de gueule) mais de DQ une personne qui continue de le faire après que tu lui ai dit que c'était un non catégorique.

J'ai déjà croisé des mecs qui m'ont proposé de jouer la défausse aléatoire avec un D6 en ayant 7 cartes en main. J'aurais parié une bière sur le fait que la 7eme était statistiquement meilleure que les autres.

Pour moi, c'est du niveau du mec qui essaye d'enfler l'autre sur un point de règle.

On t'avait jamais dit que tomber sur la tranche du dé avait la même probabilité que de tomber sur chacune des 6 faces ?

En fait ce problème est un faux problème.
La regle 103.2 précise ceci [Traduit de l'anglais]:



La méthode utilisée n'a pas à être aléatoire, (ce n'est pas précisé dans les règles) ni fair-play mais mutuellement acceptable. Ça veux dire que les deux parties doivent être d'accord sur la méthode employée pour lancer la partie. Point.

Maintenant, vu qu'ils étaient initialement d'accord pour cette méthode d'attribution de starting player, c'est terminé, la partie est lancée. Le reste, n'est qu'interprétation.

acceptable et acceptée ce n'est pas la même chose.

Mais sinon les MTR précise bien que ce doit être une méthode aléatoire.

Acceptée et acceptable sont deux mots individuellement différents mais « Mutuellement acceptée »et « mutuellement acceptable » veulent dire la même chose niarfounet.

Néanmoins je pense que niarfounet a (encore et toujours) raison.
J’ai trouvé ceci à la partie 2.2 effectivement du blog de rules FR :

Ceci étant, le problème d’un quoi faire après n’est pas résolu.
Défaut d’arbitrage ou d’orga pour avoir laissé se produire une « situation innaceptable? »

si j'étais une mouche non attirée par le sexe anal, je m'envolerais loin de ce topic

La réponse est simple : un joueur qui propose en connaissance de cause à son adversaire une méthode non équitable de toss en lui laissant supposer qu'elle l'est est en train de commettre une infraction : il triche. La disqualification est la pénalité appropriée.

Je suis toutefois curieux de savoir quelle méthode il utilisait pour réussir à berner son adversaire...

On tire 20k fois deux dés 20. Si sur les 20k tirages le nombre de fois où on tombe sur 40 est pair, A gagne le toss, s'il est impair, B gagne le toss.

Déjà entendu parler de "Slow play" ? :{

Ah, bon ben si 20k, c'est trop, on peut en faire un peu moins alors. C'est pareil de toutes façons. Je propose de tirer deux fois et je gagne sur pair.

Et smc, le problème est là, ce joueur ne triche pas, du point de vue des règles, donc tu n'as pas le droit de la DQ. Orriz pointe justement ce qui me pose problème. La méthode doit être aléatoire et mutuellement acceptée.

Je prend un exemple (obvious mais pas tant que ça, quand je vois le niveau incroyable en probabilité au sein de la communauté (en même temps, tlm n'est pas mathématicien de formation)) :

"On tire le toss à 2 dès 6 ? Si je fais 5,6,7,8 ou 9 je commence, sinon tu commences ?"
Cette méthode est parfaitement aléatoire, par contre le joueur qui propose cette méthode est bien évidemment avantagé pour des raisons évidentes, même si j'ai déjà pu voir l'argument sur les forums disant :



Mais si les deux joueurs acceptent, alorsce ne pose pas de soucis.

Une solution je pense, est de prévenir les joueurs (les arbitres font une annonce :