Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
Jace, cunning castaway
le 05/10/2017 9:41
Je contrôle un Jace, Cunning Castaway avec 5 marqueurs loyauté. La partie est bloquée, ce qui fait que d'un côté l'effet du +1 de Jace n'a aucun impact (bon, ok, ça, c'est souvent vrai en toutes circonstances :p), mais de l'autre Jace est en sécurité pour un moment et je n'ai pas besoin immédiatement de faire des 2/2 avec lui. Je cherche donc à mettre à profit le temps dont je dispose pour faire l'armée de 2/2 la plus large possible.

Je comprend bien que j'ai intérêt à dupliquer mes Jace et à ne faire les 2/2 qu'au dernier moment, quand j'en aurai usage. Du coup, la question suivante se pose. Quel est le meilleur choix entre faire tout de suite son -5 et faire son +1 ce tour-ci afin de faire le -5 au prochain tour en conservant mon Jace de départ?

Bref, ma question sur cette carte : quand il est à 5 de loyauté, no brain l'ultime est toujours le meilleur choix, ou il y a un intérêt à le monter encore un tour pour le faire survivre à son ultime?
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Huns + (Hein?!)= Dieu(x?)

le 05/10/2017 10:12
1 jace= 1 2/2 tous les 3 tours.
2 jace= 2 2/2 tous les 3 tours.
3 jace= 3 2/2 tous les 3 tours, donc une moyenne de 1 2/2 par tour.

Sans compter que meme si le +1 fait pas grand chose, avec 3 jace, tu peux faire draw 3, discard 3, donc creuser vers une solution.


Tu as tout interet a avoir le maximum de jace possible.

Mais il faut aussi te demander combien de jace sont déjà passés, parce que si tu en joues 4, en sacrifiant le premier, tu te permet d'en jouer un autre si tu le pioche.
akirhonn
Saint-Chamond, France
le 05/10/2017 10:26
Si tu attends un tour, tes deux jaces générés auront -1 counter par rapport à si tu attends pas.
Donc la prochaine fois que tu vas activer leur ultime est retardée d'un tour.

Tout dépend du temps dont tu disposes en fait. Si tu as le temps, il vaut mieux péter l'ulti tout de suite je pense qu'à terme tu y seras gagnant.

Par contre, un Maelstrom Pulse et t'as l'air malin :D
Baurd Maul, Happy locktober

le 05/10/2017 10:39
Citation :

Par contre, un Maelstrom Pulse et t'as l'air malin :D


Que tu claques l'ulti ou pas, le fzit de prendre une pulse ne changera rien. Par contre, péter l'ulti de suite te rends plus résistant aux spot removal qui sont assez courants en standard.
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 05/10/2017 10:59
pour ce qui est de refaire un +1 avant de faire le -5, je n'ai pas vu non plus d'intérêt d'un point de vue "éventuel futur nombre de 2/2 plus grand"

=> ça monte plus vite en le dupliquant de suite, quitte à le perdre (car en redescendant à 1, finalement il est trop lent)

Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 05/10/2017 11:03
Citation :
Si tu attends un tour, tes deux jaces générés auront -1 counter par rapport à si tu attends pas.
Donc la prochaine fois que tu vas activer leur ultime est retardée d'un tour.

C'est pas bête comme raisonnement, mais si j'attend pour faire l'ultime, le tour suivant je me retrouve avec 3 Jace (1 avec 1 marqueur et 2 avec 4 marqueurs) alors que si j'avais fait l'ultime tout de suite je n'en aurais toujours que 2 le tour suivant (avec 5 marqueurs). Bref, est-ce vraiment mieux à terme? C'est précisément l'enjeu de ma question.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 05/10/2017 11:04
@Paco C'est ce que je soupçonne aussi, mais peux-tu le justifier?
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 05/10/2017 11:14
Si ton adversaire est un poisson rouge, attends toujours 1 tour de plus pour pouvoir faire l'ulti tout en conservant le Jace ayant activé son ulti pour multiplier les copies de Jace ce qui multiplieras les illusion 2/2 plus tard.

La différence commence à se voir au bout de 4-5 tours pour le premier ulti (celui du Jace original en carte), à partir de 10-11 tours environ pour un second ulti (original + ulti des copies)
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 05/10/2017 11:16
arf. pas pris en compte que les copies arrivaient avec plus de marqueurs ... que ce qui reste sur l'original.
Baurd Maul, Happy locktober

le 05/10/2017 11:31
Si on se fie au nombre de marqueurs total, il est plus efficace de péter jace tout de suite.
zombie33

Légende
le 05/10/2017 11:38
Si les parties est partie pour durer des plombes, pour moi le meilleur moyen, c'est d'avoir un maximum de jace car là où avec un nombre de jace fixé la croissance du nombre de token est linéaire par tour, donc globalement elles est quadratique. En revanche augmenter le nombre de jace suit une croissance exponentielle par tour et donc à fortiori le nombre de token que l'on peut produire avec cette méthode est bien plus important.

- Si on amène chaque jace à 5 marqueurs pour ensuite faire l'ultime et recommencer indéfiniment, on obtient alors le n-ième tour, alors le nombre de jace augmente de manière exponentielle avec une raison moyenne de 1.414
- Si on amène chaque jace à 6 marqueurs pour ensuite faire l'ultime et recommencer indéfiniment, alors le nombre de jace augmente de manière exponentielle avec une raison moyenne de 1.489

Donc vaut mieux utiliser la seconde méthode. C'est asymptotiquement la meilleure. Après si le but est de maximiser le nombre de token au tour n avec un n connu dès le début, là c'est totalement différent.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 05/10/2017 11:40
Je ne comprends pas l'histoire des marqueurs supplémentaires. Qqun pour m'éclairer ?
zombie33

Légende
le 05/10/2017 11:41
Je reprend, certaines phrases ne veulent rien dire :

Si la partie dure des plombes, pour moi le meilleur moyen de maximiser le nombre de token c'est de maximiser le nombre de jace car avec un nombre de jace fixé la croissance du nombre de token va être linéaire par tour, et donc globalement quadratique. En revanche augmenter le nombre de jace suit une croissance exponentielle par tour et donc à fortiori le nombre de token que l'on peut produire avec cette méthode est lui aussi exponentielle.

- Si on amène chaque jace à 5 marqueurs pour ensuite faire l'ultime et recommencer indéfiniment, on obtient alors le n-ième tour, alors le nombre de jace augmente de manière exponentielle avec une raison moyenne de 1.414
- Si on amène chaque jace à 6 marqueurs pour ensuite faire l'ultime et recommencer indéfiniment, alors le nombre de jace augmente de manière exponentielle avec une raison moyenne de 1.489

Donc vaut mieux utiliser la seconde méthode. C'est asymptotiquement la meilleure. Après si le but est de maximiser le nombre de token au tour n avec un n connu dès le début, là c'est totalement différent.
zombie33

Légende
le 05/10/2017 11:44
Citation :
nombre de jace fixé la croissance du nombre de token va être constante par tour, et donc globalement linéaire.


décidemment
Baurd Maul, Happy locktober

le 05/10/2017 11:51
6+6-5+2 =9 un jace a un et deux jace a 4
+3 =12 un jace a 2 et deux a 5
-10+12+5=19 un jace a 3 et quatre à 4
+5=24 un jace a 4 et quatre a 5
-20+24+9= 37 un jace a 5 et huit a 4
-5+6+10=48 deux jace a 4 et huit a 5

8+2 = 10 deux jace a 5
-10+12+4 = 16 quatre jace a 4
+4 = 20 = quatre jace a 5
-20+24+8=32 huit jace a 4
+8=40 huit jace a 5
-40+48+16=64 seize jace a quatre

La démonstration est chaotique, chaque ligne est un nouveau tour et dans le cas 1 on ne claque pas jace tout de suite. Bref on voit bien que l'ecart se creuse assez vite et que le cas 1 ne rattrapera jamais le cas 2.
Baurd Maul, Happy locktober

le 05/10/2017 11:52
Mince Z33 m'a doublée avzc des vrais maths.
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 05/10/2017 11:53
sauf que tu ne prends pas en compte le fait qu'avec la seconde méthode il faut aussi faire regrimper les jace qui ont fait leur ulti jusqu'à 6 marqueurs alors qu'ils ne leur en reste qu'un (ce qui leur prends 5 tours) alors qu'avec le première méthode les Jace sont doubler tous les 2 tours.

J'ai fait un tableau excel avec les itération sur les 30 premier tours, avec la première méthode on se retrouve avec 8 fois plus de Jace. L'écart est moindre au départ mais ne fait que s'accélérer.
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 05/10/2017 11:57
Voilà un lien vers mon fichier Excel.
zombie33

Légende
le 05/10/2017 12:11
Van, je l'ai pris en compte dans mon calcul de la constante ne t'inquiète pas :)
zombie33

Légende
le 05/10/2017 12:14
Ces deux nombres sont sqrt(2) et cbrt((3+sqrt(13))/2)
où sqrt désigne la racine carré et cbrt désigne la racine cubique
Baurd Maul, Happy locktober

le 05/10/2017 12:14
6+6-5+2 =9 un jace a un et deux jace a 4
+3 =12 un jace a 2 et deux a 5
+3= 15 un jace a 3 et deux a 6
-10+12+5=22 cinq jace a 4, deux a 1
+7=29 cinq jaces a 5 et deux a 2
+7=36 cinq jaces a 6 et deux a 3
*-25+30+12=53 dix jaces a quatre, cinq a 1 et deux a 4
+17=60 douze jaces a 5 et cinq a 2

La suite de la démonstration n°2 a prendre a partir de l'étoile

64+16=80 seize jaces a 5
-80+128= trente deux jaces a 4

Je crois qu'a partir de la on peut aussi estimer que les 32 jaces sont meilkeurs quebles 17 jaces.
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