Bonjour tout le monde !

Voila le deck : kess dissident mage

Partis sur une grosse base mono bleu presque comme un babyjace qui peuvent revenir sans autre condition que Kess en jeux je pense qu'il y'a encore un peux de travail sur la liste

La liste continue d’évoluer au fur et a mesure des testes dans l'ensembles c'est correctes bien qu'un poil lent contre les aggros comme edgar

Voila je suis donc ouvert a toute proposition remplacement si vous avez des idées

Qd les joueurs listaient tunnel vision, c'était nul.

Je ne parle pas de la fin du 30, mais de la vieille époque. C'était pas avec le pauvres nombres de tuteur que tu le voyais au moment nécessaire. Amuse toi a lister les tuteurs, enlève les nouveaux et rajoute MT (qui n'était pas ban à l'époque), tu verras que ca ne sert à rien.




Sauf que zur les tuto qd il veut, ca n'a rien à voir.
Et d'ailleurs à la fin de zur, on passait sur des listes combo zur. Adieu les listes controle de zur.




Je n'ai pas dit max UN kill, ni même une poignée. Tu as en beaucoup à ta dispo qui sont capable de faire autre chose.




Je le dis depuis un bout de temps.

D'où mon affirmation : si c'est vraiment le seul moyen de gagner avec ce pack, alors faut arrêter de vouloir le jouer en controle et de partir sur une liste combo.

Mais bon, j'ai l'impression que vous êtes toujours au stade : y a du U ds le deck, c'est un pack contrôle. Tu as le droit de jouer des contre (vive fow) ds un pack combo et tu as le droit de t'en servir pour contrôler la game et pas juste protéger ta combo. Tu as aussi droit de jouer de la gestion. Tu peux jouer des crea sans être un aggro etc...

Ce n'est pas parce qu'un deck contrôle joue une combo en guise de kill (ou un random truc type Upheaval) que c'est un deck combo. Tout comme en effet tu peux jouer des créatures et être un deck contrôle (Brago ou le GAA devotion que je jouais à l'époque de Derevi en sont des bons exemples).

Personne n'a dit que la combo était le seul moyen de gagner dans le pack, on a juste dit que c'était un moyen nécessaire pour que le deck atteigne le niveau minimum requis d'un deck qui espère dépasser le tier 2, parce que malheureusement sans un kill capable de tuer en un laps de temps très court (et par là j'entends le temps que le kill met effectivement à tuer, pas le nombre de tours que tu vas mettre à le jouer), tu perdras forcément trop de games que tu aurais dû gagner, et tu perdras trop souvent 1-0 (ou draw, mais c'est pareil que perdre) des games juste parce que la 1 se passe mal.

C'est d'ailleurs pour ça que non, Jace TMS ce n'est pas un kill. Ca tue grand max 2 personnes par an à l'échelle planétaire (plus les précoces qui tiltent et scoopent alors qu'ils ont encore un bon gros 30% de chances de gagner), mais ça reste très très gérable à l'époque moderne, y compris quand ça a stick le board pendant 4 tours. TNN c'est un peu plus un kill, mais ça reste un kill asthmatique, au même titre que Kess, ce qui fait qu'un certain % des bons decks du format arriveront régulièrement à proposer mieux. Donc oui, on a en effet un bon nombre de cartes qui font un truc bien qui peuvent servir à tuer, mais aucune qui n'est un réel "kill" crédible, car très souvent tu auras quand même besoin de stick plusieurs "kills" pour arriver au bout.

Avant la combo, Kess c'était clairement un très bon exemple de deck qui cherche à kill via des bonnes cartes qui ne font pas que kill. On avait même gagné dernièrement Brazen Borrower / Bonecrusher Giant / éventuellement Nicol Bolas à 4 dans la catégorie. Ben bizzarement, ça marchait quand même pas très bien. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne crois absolument pas aux listes d'Uro hybrides mi-contrôle (ou tempo) mi-ramp mi-GS.

Sauf qu'on arrive à un problème de stabilité du deck.

Soit tu as des moyens pour voir ta cartes presque qd tu veux et à ce moment là, je ne vois pas pourquoi tu n'irais pas la voir tout le temps. Donc le but du deck est d'aller tuto une combo et de protéger en attendant. On est au minimum ds un pack combo/controle.


Soit tu n'as pas les moyens de la voir qd tu as en besoin, en plus de ca, elle n'est pas utile tous le temps. Donc les moments où tu vas la voir et où elle est utile seront trop faible. Et c'était le cas de clique, tu n'avais pas assez de tuto et ce n'était pas utile tous le temps. C'était bien plus rentable d'aller chercher du noir en jouant wydwen que d'avoir un tunnel vision ds son pack.


Après si on imagine une carte permettant des free win et qu'il n'y a pas de contrepartie à la jouer, oui, je ne vois aucun raison de ne pas la jouer. Mais là, le problème est ds la gestion de la ban list. Il y en a d'ailleurs pas mal de ban de ce genre. On en voit ds tous les format.

Or ce n'est pas le cas des timewalk. Ds kess, tu as besoin d'un minimum de set up pour profiter des tour sup et tu n'en as pas des masses, malgré les tuteurs.



Ca fait piocher 2 par tour, donc effectivement ca ne tue pas. Mais ca t'offre une avantage suffisant pour aller chercher la victoire.

Enfin, c'est sensé te filer un avantage suffisant. A partir du moment où ce n'est plus le cas, tu changes soit de pack, soit d'orientation.






Ca marchait avec edric. C'est juste une question de power lvl des cartes. Edric était juste débile.
Ca marchait aussi yuriko, ou encore tasigur, oloro ou zur en 30.

Je ne pense pas que Uro soit du niveau de ces généraux, je pense même qu'il en est très loin. Il risque surement de finir ds la catégorie t2. A ce moment, je vois pas l’intérêt de mettre des plan gamble pour tenter pathétiquement de gagner % surtout en UG, autant changer de deck.

@lhf : Ce que décris Kirdie comme plan contrôle back-up, c'est exactement le rôle la Walking ballista dans Heliod (qui par ailleurs va jouer soit agro, soit très contrôle) : une carte bonne en elle-même, facile à tutoriser, et qui fait un plan B très décent si le plan A ne marche pas aussi bien que prévu. C'est assez classique en DC, et ce n'est pas forcément le signe que le deck se disperse ou devient instable, mais juste qu'il patche ses faiblesse (dans le cas de Kess, la difficulté à tuer vite face à des decks avec des combos ou de la reach) de manière pas trop moche.

@Kirdie : je ne trouve pas que combo soit tellement à la ramasse en ce moment. Pas tiers 1, certes, mais je ne suis pas sûr qu'il reste beaucoup de tiers 1 incontestés dans le méta (Hogaak, Arisen Necropolis éventuellement). J'ai bien aimé le report du vainqueur du Zap, je suis d'accord avec lui sur le fait que la méta actuelle semble décemment favorable à contrôle (au moins à certains endroits).

@Tous : par pitié, ne surjouez pas l'oracle, pour une fois que j'arrive à un brew décent d'Inalla basé sur la carte, ça me soulerait de repartir de zéro :D
Mais clairement la carte sera peut-être surveillée, il est effectivement très difficile d'interagir avec, et si ça devient trop stable et trop utilisé dans de bons decks ça peut être ennuyeux. Ça rentrerait un peu dans la même catégorie que Scapeshit, qui a plus été banni à cause de Niv penta que d'Azusa, en tant que kill facile de decks dont la faiblesse est justement de laisser traîner les parties. Genre Kess par exemple...

L'oracle sera ban, ou alors Necrotic Ooze a été ban pour rien :/

Ca je suis entièrement d'accord. Une carte bonne capable d'avoir un plan B, on va la jouer. L'oracle est ds ce cas. Au passage, si la carte est trop forte ds les 2 situations, on va commencer à parler de ban.

Mais là, je parlais de cartes moyenne, voir complétement morte. C'est un peu comme vouloir jouer un random disenchant ds ton WW alors que tu as 0 tuto parce qu'une game sur 10, tu vas perdre sur jitte. Bin c'est de la merde. Il y a même pas à débattre. Même les disenchant sur patte sont plus que limite. J'en ai vu plus d'un joueur WG jouer le silvo 1/1 alors qu'ils n'ont pas assez de tuto, résultat tu as 99% du temps une 1/1 pour 3 alors que tu joues un pack où chaque point compte.



tu ne veux pas dire "controle" ?


Je trouve la méta tous sauf favorable à des contrôles pur. Les meilleurs sont des controles jouant des combo et les meilleurs parmi eux sont en fait des pack combo avec un splash controle.
Si tu parles des kenrith, c'est justement tous sauf un pack controle. Il a des cartes pour tempo un minimum et ca s'arrête là. Il joue moins d'anti crea que j'en jouais en 30. Alors que la méta est bien plus aggro.
J'aime pas ce genre de pack, mais amha, c'est la bonne façon de faire. Tu ne peux pas avoir un pack capable de tenir aggro (ils sont trop rapide maintenant) sans surjouer contre eux. Et a ce moment, tu retrouves à être trop lent et/ou pas assez réactif face à des pack capable de tuer autrement, genre TT, akiri/silas, gitrog, hoogack, feu emri/urza. Sans oublier que tu es ds la mouise face à un pack t2, comme daretti, windgrace, animatou, prosh, azusa, iname etc...

Prend queen, j'en ai affronté, je leur roule dessus avec des pack de seconde zone. Ils n'ont juste pas les outils pour s'adapter et n'ont pas de side pour modifier leur plan de jeu à la 2.
Queen contre kenrith, c'est un no match. Tu n'as même pas besoin de regarder ce que ton adversaire fait, au pire, il va te faire une discard. Tu t'en fous même de le voir poser son général et piocher 2 cartes par tour, qui vont surement être des anti crea useless. le win rate, c'est du genre 95/5% avec les 5% étant au pif les proba de perdre tous seul que kenrith pourraitt avoir.

Oui, merci d'avoir corrigé :D


Il n'y a pas de contrôles purs en DC, certes. Genre les packs standard RTR qui tuaient à l'Elixir d'immortalité, et éventuellement un Nephalia Drownyard pour "accélérer" la partie, ça ne serait pas viable. Mais de toute façon il n'y a pas beaucoup de packs "purs" en DC, c'est l'essence d'un format singleton. Il y a des packs très agressifs qui jouent des dorks alors qu'en 60 cartes ils auraient juste curvé les meilleures menaces sans risquer d'avoir de mauvais topdecks. Il y a beaucoup de packs qui jouent un ou deux combos parce que ça leur coûte peu, même si ce n'est pas leur but principal.
PW twins (pas la version monobleue hightide, of course, qui est juste un deck Will de 99 cartes...) est clairement un deck contrôle, elle empêche l'autre de jouer, et tue très lentement à l'ulti de planeswalker, je ne vois pas dans quel autre archétype ça rentre. Même si des cartes comme Mana Short rentrent traditionnellement mieux dans combo ou tempo, je te l'accorde, ça ne change pas l'optique globale du deck.

Contrôle ne peut pas avoir réponse à tout, et doit faire des choix en fonction du méta anticipé. Certes, mais c'est plutôt une bonne nouvelle finalement, non ? Je préfère largement un deck contrôle qui est obligé de faire quelques paris (ou choix talentueux) de ce type mais doit jouer avec des talons d'Achille qu'un truc qui aurait d'office des match-ups corrects ou bons contre tout le monde.

Et par ailleurs, Twins/Queen avec un ratio de 95/5, c'est pas très sérieux. Twins a entre 2 et 4 cartes pour espérer reprendre le monarque (et j'inclus traîtrise dedans), et ne le fera pas deux fois. Tu ne peux pas dire qu'un deck contrôle est indifférent à un moteur de pioche aussi puissant en face, surtout quand ça tue aussi lentement. Et par ailleurs, pour la même raison les jumeaux gèrent mal un PW en face, une bête Lilliana du voile T3 peut être un enfer. Queen peut jouer autre chose que des anti-bêtes.

Enfin, par rapport à l'adaptation, un deck contrôle ça se dose. Tu ne fais pas le choix de gagner tous les agros en perdant tous les contrôles, ou le contraire. En grixis ou izzet, tu peux rentrer par exemple les Incinerate-likes, qui ne rentrent pas en théorie dans un plan vraiment contrôle, mais amélioreront la gestion des PW et des bêtes sans être des cartes mortes quand ça finira dans la tête pour clore le match un tour plus tôt que prévu.

Et pour ne pas être trop HS, c'est exactement le genre de choix que Kess doit faire, et c'est ça qui rend le pack intéressant à builder et à jouer. Il faut avoir assez de recul sur l'impact de chaque carte et de connaissance du meta pour compenser les faiblesses de contrôle dans un format aussi diversifié.

Sauf que ds la méta actuel, un controle qui va se contenter d'un peu de combo ne sera pas stable et c'est ce que je reproche à kess.

On voit la diff entre kess et les kenrith du topic d'à coté, en dehors de l'absence de noir, les 2 pack se ressemble. Ils ont une base bleu. D'ailleurs, on pourrait les build pareil (modulo le noir) et j'en ai vu des kenrith vraiment controle, ca fonctionne pas très bien, même si ca doit être tier 2.
Si tu veux que ca fonctionne, il faut stabiliser le pack et doit se rapprocher d'un pack combo. Ca se ne sera plus un controle qui joue 1/2 timewalk ou un jokulhaups(kenrith)//ultimatun (kess) pour gagner quelque %.



D'ailleurs, si on enlève le U, on tombe sur daretti. Techniquement, c'est bien en controle. Ca vaut un queen, le pack est stable, il peut jouer plein de carte situationnel et les recycler au général, il pioche bien etc.. sauf que le pack est bloqué face à certaines situation. Pour résoudre ce problème, tu joues quelques otk, ici c'est du wildifre/jokulhaups. Puis, plus tu améliores ton deck, plus tu vas en jouer et moins tu vas contrôler.


Et ca se voit ds la manière de contrôler la game, tu n'as plus du tout le même but. Tu ne cherches pas à gérer l'adversaire, tu veux temporiser le minimum afin d'avoir assez de ressources pour protéger ton kill.


Je dirais même qu'il y a plus de différence entre jouer un baral controle et un baral emrakul qu'entre baral controle et mbc/queen/wydwen/tasigur/kess etc alors que ces deck ont peu de cartes en commun, voir aucune. Tandis que le baral controle va avoir une base commune avec la version d'emrakul à 80%, voir même plus.

Tu n'as pas les même priorité, pas les mêmes menaces, pas la même façon de jouer.

Même remarque entre aggro et aggro/combo. Ds aggro, chaque point compte. Ds aggro/combo, je remarque que la plupart n'envisage même pas d'attaquer avec un dork. Pas les mêmes priorité/menaces/façon de jouer etc..




C'est une très mauvaise nouvelle parce qu'on n'a pas de side. C'est le problème de hearthstone et ca gangrène tous le jeu. On est ds un jeu stratégique, si tu veux un format compétitif, il faut laisser la possibilité au joueur de faire évoluer leur strat et de s'adapter.

A partir de ce moment, si on veut que controle puissent exister, il doit avoir réponse à tout et ce n'est pas un problème car avoir une réponse à un prix. C'est un prix en terme de mana, de temps, de stabilité etc...
Fun fact la diversité du modern tient la dessus. Tu ne peux pas adapter ta liste pendant un match (ou très difficilement), donc qd tu n'as pas la bonne liste, tu vas perdre la première. Puis tu side. C'est un prix très lourd, mais ca permet d'avoir une méta très varié. Imagine 2s le modern sans side... Ca pourrait sur un jeu full online où les dev peuvent éditer les cartes, mais on va devoir faire comme hs, venir avec 4/5 deck, avoir le droit d'un ban et qd même obtenir un format bancal.

Pour revenir sur l'edh, c'est cette raison qui fait que je n'ai pas envie de me déplacer sur un gros tournoi à l'autre bout de la france. Ce que j'aime jouer c'est justement les pack comme kess, mais voilà... Je le ferais si j'en avais à coté de chez moi. Mais pas pour jouer, je viendrais voir des gens sympa et passer à un bon moment à voir du magic.






Regarde la liste juste sur le topic d'à coté. Je ne vois pas comment queen arrive à tuer les twins avant que ca parte en timewalk. J'exagère peut être un peu et je sous estime surement queen, mais elle est au minimum très défavorisé.




Et ce ne fonctionne pas très bien, le pack est peu présent et ne perf pas vraiment. C'est un bon tier 2.

Bleu / Rouge / Noir si on enlève le noir, ça fait Bleu / Rouge
Et Bleu / Rouge sans le bleu, ça fait Rouge.

Mec, c'est la première fois que je te trouve aussi clair dans tes explications !

lhf j'ai l'impression que c 'est le seul a croire qu'un deck control peut se contenter d 'un kill en CZ

enfin un vrai controle comme il aime a le dire , parce que ouai nous on est des faux gars, on joue pas vraiment controle

Etant donné que ca definition de controle est extreme , et ne correspond pas du tout a la realité du dc d'aujourd'hui , il aura tjs raison selon sa réalité (qui est celle de personne d'autre ,mais il a raison qd même , c'est l'important)

Kirdie a tout dit ,control a besoin de vrais kills ,et une combo solide integrée n'en fait pas un deck combo pour autant. ( Mais c'est vrai qu'on est des faux control nous autres , puis Kirdie a surement jamais joué control de sa vie :{ )

Pour faire un parallèle, dans Grenzo au ZAP, j'ai joué avec le combo mimique métallique + bonnet rouge + moteur à sacrifice dans ma liste. Pourtant avec 50 bêtes, une curve basse et des effets de lord et tribaux, je pense pas qu'on puisse dire que je jouais combo O:)

Pas mal de deck ont des plans B comme ça, par exemple Saï qui joue meularde + servant du peintre.

Je répond à votre HS sur le fourre-tout pour pas polluer le topic

C'est là que j'ai du mal avec ton argumentation. Tu me dis : contrôle ne devrait pas pouvoir exister. Sauf que les données qu'on a (je me réfère à mtg top8, certes des échantillons faibles mais c'est tout ce dont nous disposons), montre que contrôle existe et perfe, que ça soit "logique" ou non. Des decks comme Kess, Twins, Aminatou, Narset, GAA (même si on en voit peu récemment), Ojutaï, Tynma + Kraum, Niv Parrun (auxquels on pourrait rajouter, nonobstant des débats infinis sur les classification, Niv Penta, certains Zur et certains Akiri Silas)... sont jouables et joués, même s'ils ne trustent pas tous les tops 8.

Un pack qui est tiers 2, c'est un pack qui tourne bien, surtout, je me répète, quand on considère qu'il y a peu de vrais tiers 1 dans le méta du moment.

Pour synthétiser ce que disent les derniers posteurs, et que tu disais aussi en quelque sorte : contrôle sans kill n'a pas sa place dans un méta avec des menaces difficiles à gérer, mais contrôle avec une pointe de combo ou de créas capables de taper est un archétype qui marche en DC, tant pis pour les puristes.

Pour en revenir au sujet, voici ma proposition actuelle pour Kess : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=625494. Le combo est là (sachant que pact était déjà une win condition avec le drake, que j'ai gardé tant qu'à faire), pas de tour sup, cruel ultimatum ou autres hauts de curve qui collent aux pattes.

J'ai mis un poil plus de bouiboui, de tuteurs et moins de terrains que les versions classiques, mais la shell reste du Kess classique en grande majorité. Pas mal de créatures aussi, je pense que les deux aventures ont leur place, elles rentrent bien dans le plan value et sont recastables par maman si ça pionce. Je teste tout ça et je vous dirai si ça colle bien.

40 lands c'est toujours aussi peu dans un deck qui veut lander du tour 1 au tour 7-8 quand même. Je préfère d'assez loin les scrylands aux manlands / taplands cycling, les free scry c'est loin d'être anecdotique, surtout comparé à un autre bonus qui sera beaucoup moins souvent pertinent (aka animer un manland ou avoir assez de lands pour pouvoir se permettre de cycler un extraland en main). J'aime aussi beaucoup les Tainted lands qui ont le bon goût de systématiquement arriver détap, et c'est assez important dans tous les MUs très actifs de ne pas perdre trop de tempo parce qu'on tire un peu trop de taplands (ce qui arrive forcément quand on en joue pas mal). C'est possible de se passer d'Urborg quand on joue une version sans trop de spells à BB

J'aurais aussi tendance à lister un peu moins de counters, mais un peu plus de cantrips (Sleight of Hand / Thought Scour / Mental Note), au moins Hymn to Tourach qui reste assez débilou, et Demonic Consultation qui trouve Oracle puis tue avec Kess en une seule carte (ce qui la place au dessus de Merchant Scroll qui n'a que des targets très médiocres à part Intuition).

Je rentrerais aussi Tyrant's Scorn à la place d'un spell de gestion plus polyvalent mais aussi régulièrement plus bancal (genre Izzet's Charm). Le deck "aggro" de base du format balance des 8/8 tour 2 ou 3 assez régulièrement, et on reste assez light en early gestion de thons.

Dans les tutors, Wishclaw Talisman ça reste très bien même quand tu n'as pas Aminatou pour en abuser.

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=741789

Je partirais probablement sur un truc du style comme premier jet monté en speed.

Fact or Fiction est obv à rentrer dans cette liste :)

Je suis le renfort d'xbod quand il est en déplacement "professionnel" dans quelqu'un.

Du coup j'ai passé la serpillière, et je ne tolérerai pas de nouvelles tâches de gras sur le forum tout propre.

Bisous

Même si c'est un chaton qui bave :0

Miaou

Pourquoi jouer la narset a 3, alors qu'elle peut sortir spellseeker et oracle?

Parce que la carte est excellente en soi, trouve Consultation / Pact / Tutors / Jace (ce qui a plus de probas d'arriver que de passer Oracle en dessous), et accessoirement défonce certains jeux.