iceman44
saint nazaire, france
[Deck 20PV] Kess, Dissident Mage
le 15/08/2017 16:57
Bonjour tout le monde !

Voila le deck : kess dissident mage

Partis sur une grosse base mono bleu presque comme un babyjace qui peuvent revenir sans autre condition que Kess en jeux je pense qu'il y'a encore un peux de travail sur la liste

La liste continue dévoluer au fur et a mesure des testes dans l'ensembles c'est correctes bien qu'un poil lent contre les aggros comme edgar

Voila je suis donc ouvert a toute proposition remplacement si vous avez des idées
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ariiiiiioch
le 04/02/2020 16:20
Mais oui, ça restera totalement marginal et valable que dans certain MU, mais c'est juste possible.

Plus sérieusement, TT est renforcé avec cette combo et tuera régulièrement tr 4-5 max.

Le réel souci avec cette combo, c'est qu'on a aucune réponse hors mis un contre et éventuellement une défausse sur le pact.
gto019
Palaiseau, OIK est ma patrie
le 04/02/2020 16:40
sinon t as un plan viable avec mirror of fate, avec un peu de ramp tu le poses t3 ou t4 et le tour d après oracle de thassa avec des backs up counterspell. Bienvenue dans le non game mais bon. Faut avoir de la chatte :p
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 04/02/2020 16:53
TT tuait déjà T4 régulièrement, et accessoirement c'est un deck qui galère pas mal dans le format (IMHO justement parce qu'à force de tuner les builds pour rusher régulièrement une des 3 combos, les listes ont finit par ne plus avoir assez de place pour les protéger régulièrement).

J'entends beaucoup de gens comparer la combo à la combo Ooze (à juste titre, les deux étant en effet inarrêtables sur un removal / anti-permanent), mais les gens ont tendance à oublier de dépasser ce simple critère dans la comparaison. A titre indicatif, en plus des possibilités d'intéraction limitées, la combo Ooze avait aussi 2 gros points forts :
- une redondance assez dingue sur un des deux éléments de la combo, à savoir les spells de réa. Comptez le nombre de spells de réa coûtant 3 ou moins, et vous verrez qu'on est loin de 1 Oracle + éventuellement 1 Jace + 1 Pact + 1 Consultation. Le setup tutor + autre pièce de la combo disponibles tôt est très très régulier quand vous avez 8 à 10 exemplaires d'un des morceaux.
- elle transformait Survival of the Fittest en 1 card combo.

Après, je ne dis pas que Thassa's Oracle ce n'est pas trop fort. Il y a de fortes chances pour que ça le soit en effet. Je veux juste inviter les gens à être un peu plus nuancé que le traditionnel "OMFG c'est paytay faut le ban tout de suite" qu'on entend à chaque fois qu'une combo pointe le bout de son nez. Et aussi à ne pas oublier que le format est quand même très brutal et très rapide, avec un certain nombre de decks qui sont plus régular sur les kills / games pliées T4-5. A titre personnel, ça me choque assez peu comme stratégie dans un format où 40-50% des decks cherchent juste à rusher leur plan de jeu sans se préoccuper de ce que font les méchants.

PS : encore une fois, agression + mana denial ça marche toujours aussi bien contre les decks contrôle-combo.
gto019
Palaiseau, OIK est ma patrie
le 04/02/2020 16:59
Pour le coup, quand tu parles de redondance, je pense qu il y a pas mal de cartes qui exile ta bibal ou de moyen de piocher ta bibal. Pour rendre l'oracle redondant t as plein de chose en vert ou en noir. Par contre, je pense pas qu on devrai en discuter sur le fofo kess. Summon xbod pour faire le ménage (sorry bro)
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 04/02/2020 17:02
Je parle uniquement de moyens réguliers et castables tôt, vu que ça parle beaucoup des kills T4. Si on commence à parler de kills T5 ou T6, on gagne certes en régularité, mais pas vraiment de raison de crier au loup non plus vu le reste du format.

Légende
le 04/02/2020 17:22
en fait , du coup , on ne jouerait plus kess tour sup , pour jouer kess oracle a la place.
La combo parait plus rapide a assembler et ça fait de la place

a reflechir donc
Norrisback
Lyon, France
le 04/02/2020 20:11
Citation :
en fait , du coup , on ne jouerait plus kess tour sup , pour jouer kess oracle a la place.
La combo parait plus rapide a assembler et ça fait de la place


oui enlever les tours supp' semble une bonne idée. Je les gardes par amours car je j'aime la synergie qu'elle apporte au game. Mais dans une optique d'optimisation du deck, je pense que si l'on joue oracle, on peut enlever les tours sup'.

C'est une condition de victoire qui peut se faire rapidement, dans les cas ou l'on a la bonne main.
Mais les dernières games que j'ai fait avec Kess (avec le pack oracle, sans Consultation Démonique) j'ai eu aucun besoin de cette combo pour gagner.

Il y a des choses autres qui permettent de lutter contre cette combo et on le voit en pioneer: Tuer rapidement. Quand je vois la violence de certains pack qui peuvent tuer t4-T5 si on a pas une bonne main ou si l'on pioche pas les réponses, je ne vois pas de quoi ils ont peur. Au moins ils peuvent être punit si ils ne sont pas assez rapide.

Pour les decks lands contrôles blueless, ils comprendront ce que ça fait d'avoir du mal à gérer des trucs ingérables. ça leur fera les pieds.

Fevin


SYLVIN
...
le 04/02/2020 20:21
Il est assez evident que Kess doit integrer cette combo. C'est très rare les combos :
* de 2 cartes
* pour moins de 5 mana
* dont les 2 cartes font quelque chose
* qui ne reposent pas sur le cimetière
* qui ne reposent sur aucun permanent.

Après est ce que c'est kess qui est la meilleure place ça peux se débattre. Je pense qu'ouvir un topic sur Thassa's Oracle aurait u sens inon le débat va se disperser sur tous les archetypes ou la combo est intégrable.

Pour le cas précis de Kess, cette combo nécessite au moins un slot pour un réanimateur pour pouvoir tuer sur une simple intuition. Par contre elle liberre enormément e place. Plus besoin de combo gourmande en place (Turn ou plus rarement HighTide) ni de plan de fin de partie (PW / Search for A ...). Du coup ça doit permettre de baisser violement la curve et d'avoir un deck nettement plus actif.
Norrisback
Lyon, France
le 04/02/2020 21:34
Citation :
Après est ce que c'est kess qui est la meilleure place ça peux se débattre. Je pense qu'ouvir un topic sur Thassa's Oracle aurait u sens inon le débat va se disperser sur tous les archetypes ou la combo est intégrable.


Après j'avais parlé spécifiquement d'oracle dans Kess pour ouvrir le débat avec ce général... mais comme d'hab' ça dérive

Sinon d'accord avec tout ce que tu dis :)
ça va être dur de se séparer de ces tours sup'

Légende
le 05/02/2020 9:56
ouaip , mais il suffit de prendre les tours sup, de jouer Thryx, the Sudden Storm en general et ça nous fera un autre deck facilement
lhf
le 05/02/2020 11:08
Citation :
Après, je ne dis pas que Thassa's Oracle ce n'est pas trop fort. Il y a de fortes chances pour que ça le soit en effet. Je veux juste inviter les gens à être un peu plus nuancé que le traditionnel "OMFG c'est paytay faut le ban tout de suite" qu'on entend à chaque fois qu'une combo pointe le bout de son nez. Et aussi à ne pas oublier que le format est quand même très brutal et très rapide, avec un certain nombre de decks qui sont plus régular sur les kills / games pliées T4-5. A titre personnel, ça me choque assez peu comme stratégie dans un format où 40-50% des decks cherchent juste à rusher leur plan de jeu sans se préoccuper de ce que font les méchants.




Perso, je trouve ca fumé, pas parce que ca tue t2/3/4, mais parce que tue sans avoir besoin de jouer de réelles mauvaises cartes.
Je l'ai dit, je jouerais la carte ds any pack UBX, je l'ai rentré ds TT alors que ca n'a pas sa place. Je me contente de 2 combo ds TT, le reste, c'est soit de la gestion via des crea, soit du goodstuff. J'ai pas la place pour d'autres combo qui bouffent des slot permettant de jouer à du vrai magic. Mais cette combo rentre sans difficulté.

Et ds un pack UBX classique, sans combo et donc sans cartes qu'on aurait peur d'exiler, la combo rentre encore plus facilement. Pour moi, combo ne doit pas avoir le droit de jouer des cartes fortes moteur de combo. Combo doit jouer de mauvaises cartes (sauf combo de 10 cartes).


Exemple ds kess, je ne vois aucune raison de ne pas les jouer, les tuteurs sont biens et oracle est bien.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 05/02/2020 11:44
Les cartes sont en effet correctes ou bien en soi (modulo Consultation), mais dans la pratique, vu qu'on est obligé de les caster dans un timing bien précis, c'est quand même assez rare qu'on les utilise hors-combo sauf si on y est vraiment obligé. Et quand ça arrive, ça demande nécessairement de trouver une 3e carte pour pouvoir relancer la combo plus tard. Perso, je compte sur les doigts d'une main le nombre de fois où j'ai casté les cartes avant de pouvoir tuer avec, et pourtant je joue la liste qui peut facilement piffer Oracle hors-combo sans avoir besoin de le bouncer / suicider et trouver Unearth pour redéclencher son trigger, et je n'ai jamais casté Consultation / Pact à moins d'y être obligé sous peine de perdre au tour suivant, ou d'avoir déjà Snapcaster en main.

Après, dans les combos compétitives dans le format, il y en a quand même très peu qui reposent sur des cartes réellement mauvaises (ou qui ne font vraiment rien hors-combo), et quand c'est le cas, c'est assez souvent compensé par un autre avantage structurel propre au deck ou à la couleur (par exemple, Salvager et Vizier de TT ne font pas grand chose tous seuls, mais c'est compensé par la caisse de tutos G qui rendent les combos beaucoup trop stables).

Et c'est certain que ça a sa place dans tous les UBx (mais perso j'ai envie de dire tant mieux si ça les renforce, UBx c'est nul, tier 2 au mieux). Et que ça a sa place à 100% dans TT, vu que ça reste une combo de deux cartes basée sur une créature, et dont l'autre morceau est trouvable via une créature. C'est tout sauf HS dans le deck (mais là encore le deck ne marche plus dans le format, et quand il marche, le problème ne vient pas vraiment des 4 combos différentes à disposition, mais du duo moultidorks + moultitutors).

Dans tous les cas, ce n'est pas moi qu'on verra pleurer si la combo écrase les monoG ramps, les monored burn sans denial, les aggros face sans intéraction hors-removal, et grosso merdo tous les decks qui se contentent de chercher à rusher un plan de jeu linéaire. Au même titre que beaucoup de choses, je commencerai à m'inquiéter le jour où ça dépassera un certain pourcentage de représentation / écrasera quand même les decks qui cherchent à intéragir / atteindra un niveau de régularité statistique proche de ce qu'on voit déjà chez les autres decks combos ou linéaires (mais ça reste quand même dur à atteindre quand on a pas au moins un morceau avec une redondance proche des deux chiffres, ou 10+ tutors.

Pour en revenir à Kess, c'est évident que ça libère des slots et que ça évite d'avoir à jouer des trucs très situationnels (kills / extraturns / miniplan storm boîteux qui ne marche que contre les mauvais decks), et plus généralement tout ce qui ressemble à un rituel à 4 manas ou plus ne s'appelant pas Jace.
Rafikh

Légende
le 05/02/2020 12:14
Pourquoi vous parlez de consultation ?
Ca ne fonctionne que si scry avant, et pour le coup c'est très très fatigué, vraiment pas besoin de s'encombrer de ça, pact suffit amplement.
lhf
le 05/02/2020 12:21
Ds le cas de kess, on n'est pas obligé de tuer forcément avec une combo.

Donc si on ouvre sa main avec l'une des cartes, on peut faire un choix sur la manière de la jouer en fonction de son adversaire. Face à un aggro pas trop rapide, un goodstuff, un autre controle, je m'en fous de la combo.


En fait, c'est face à un autre pack combo ou un aggro trop rapide que je vais avoir envie de garder la carte et ds ce cas, le nombre de carte ds ma main est moins important. Ca me dérange moins de "perdre" une carte.


Après, il reste toutes les parti où on ne les voit pas en eraly et où on va assembler la combo.


Citation :

Après, dans les combos compétitives dans le format, il y en a quand même très peu qui reposent sur des cartes réellement mauvaises (ou qui ne font vraiment rien hors-combo), et quand c'est le cas, c'est assez souvent compensé par un autre avantage structurel propre au deck ou à la couleur (par exemple, Salvager et Vizier de TT ne font pas grand chose tous seuls, mais c'est compensé par la caisse de tutos G qui rendent les combos beaucoup trop stables).


Qd même, la plupart des combo reposent au moins sur un carte faible ou demandant un set tup.

Qd ce n'est pas le cas, la combo est chiante à monter et/ou facile à disrupt. Après, je ne sais pas ce que tu entends par "réellement mauvaises" tu es surement moins extrême que moi.
Perso, j'entends par là des cartes qui ne font pas grand chose en solo.
Typiquement, tu as tous les geddon like, ca demande un set up.

Le plus flagrant, tu l'as dit, c'est TT.
Mais akiri/silas joue aussi une pile de mauvaise cartes. Ca tient parce que tu as un set up.
Les cartes a combo de gitrog sont bien mauvaise, en particulier chams. D'ailleurs, c'est le moyen de lutter contre ce pack, tu l'empêche d'avoir un set up pour jouer chasm et en abuser. Et si il le fait qd même, tu le regarde mourir sur la perte de PV.

D'ailleurs en parlant de cartes à combo trop forte en usage normal, c'est un peu ce que je reproche au format. Genre crucible, c'est une carte très forte en solo, elle fait facilement son taff sans avoir besoin d'un gros set up, mais de l'autre coté, elle permet des abus.
Heureusement, on a peu de pack capable d'exploiter ces abus et ces pack ont des angles mort. Mais qd ca arrive, vous avez tendance à les ban.


Citation :
Et c'est certain que ça a sa place dans tous les UBx (mais perso j'ai envie de dire tant mieux si ça les renforce, UBx c'est nul, tier 2 au mieux).


Pour moi, ce n'est pas la bonne façon de renforcer ce genre de pack, car c'est justement ce genre de carte qui rend UBX aussi faible.

Ca incite encore plus à jouer des pack rushant les combo sans se poser la moindre question. Si tu veux renforcer UBX, il faut ralentir le jeu et baisser le power lvl.

En prime, UBX a du mal, mais ils ne sont pas les seules. Il y a plein de couples de couleurs qui ont du mal et ds celles qui n'en ont, les options sont très minces.
Regarde BG, il faut un truc du niveau d'hoogack pour avoir une alternative à gitrog et encore, ca ne fonctionne pas vraiment. En prime, on ne joue pas vraiment à magic.
En dehors de ca BG, c'est mort.

Enfin, c'est ma façon de voir et je n'oblige personne à la suivre.


Citation :
Et que ça a sa place à 100% dans TT,


J'aime vraiment pas les tuteurs qui removent des cartes ds un pack combo de ce genre. Les combo de TT demandent 2 cartes pour partir, mais il faut qd même un stock de carte ds le pack pour en profiter. Donc, cela demande de revoir un peu le pack et surement virer le plan aluren+le package de bounce crea.


Citation :
Dans tous les cas, ce n'est pas moi qu'on verra pleurer si la combo écrase les monoG ramps, les monored burn sans denial, les aggros face sans intéraction hors-removal, et grosso merdo tous les decks qui se contentent de chercher à rusher un plan de jeu linéaire.

+1


Citation :
Pour en revenir à Kess, c'est évident que ça libère des slots et que ça évite d'avoir à jouer des trucs très situationnels (kills / extraturns / miniplan storm boîteux qui ne marche que contre les mauvais decks), et plus généralement tout ce qui ressemble à un rituel à 4 manas ou plus ne s'appelant pas Jace.


Amha, il ne fallait déjà pas jouer ce genre de plan boiteux.
Après, c'est méta dépendant, mais ce gagne d'un coté, tu le perds parce que justement tu remplis ta main de cartes morte.
Tandis que l'oracle se rentre sans souci, il ne coute que 2 et son body est correct pour tempo. C'est pas 5 mana rituel pour poser un extra land.
lhf
le 05/02/2020 12:30
Citation :
Pourquoi vous parlez de consultation ?
Ca ne fonctionne que si scry avant, et pour le coup c'est très très fatigué, vraiment pas besoin de s'encombrer de ça, pact suffit amplement.


J'aurais tendance à ne jouer que pact.
Mais sans test, j'ai du mal à me prononcer.

Après, je n'aime ni pact, ni consultation. Je trouve que ce sont 2 mauvaises cartes qui ne se jouent que ds des pack bancals. Lintérêt d'un tutor est de jouer des solutions en un exemplaire et ce genre de carte ont tendance à te virer des solutions. Donc tu retrouves à jouer ce genre de carte parce que tu n'as pas le choix (je sais que pour certains, cela veut dire que ces cartes sont bien...^^).

Un exemple typique, c'est doran en 30PV. Tu es obligé de jouer ca pour aller tuto ton geddon et tu faisais une prière pour que ca passe vu que tu es une victime sur patte. On a un deck mauvais et tous ce qu'on peut faire, c'est gamble.


kess est peut être l'une des rares exception où ces cartes ne sont pas si mauvaises (+oloro/tasigur/zur).
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 05/02/2020 13:06
Perso je joue Pact + Consultation, et Oracle + Jace. C'est possible de se limiter à juste Pact + Oracle, mais j'ai l'impression que ça taille vraiment trop la régularité du plan pour les MUs / Situations où on a vraiment besoin de pouvoir le passer avant le T8.
Norrisback
Lyon, France
le 05/02/2020 14:13
Je pense que Pacte + Oracle + une réanimator (unearth) est largement suffisant si l'on part dans une optique Controle.
Facilement tutorisable sur intuition, demonic tuto, pact (pact va chercher orcale et kess/snap/baby Jace rejoue pact) et spellseeker.

Citation :
Après, je n'aime ni pact, ni consultation. Je trouve que ce sont 2 mauvaises cartes qui ne se jouent que ds des pack bancals.


Tainted pacte est une très bon tutor dans les decks 3 couleurs. Cela rend le deck fragil à Bloodmoon, mais la carte donne de très bon out à un deck contrôle.

Citation :
Amha, il ne fallait déjà pas jouer ce genre de plan boiteux.


Ce genre de plan boiteux, était jusqu'à Orcale, l'un des seuls moyens avec Kess sur table de gagner certains Matchs-up. On peut me dire ce que l'on veut, Kess contrôle n'a pas assez de pression pour mettre à mal certains decks et gagner vite. Les tours sup' était un bon moyen (avec confluence rouge) de mettre un terme à des games ingagnable sans laisser l'adversaire prendre son tour ou avoir un n°ième top deck et continuer à nous épuisser(#Landcontrol). Contrôler c'est joli mais un jour il faut tuer.


Légende
le 05/02/2020 14:27
je ne peux que plussoyer tes dires sur les tours supp, j'etais un anti tour supp a la base pourtant mais force est de constater que ça plie des games et c'est ce qu'on veut
lhf
le 05/02/2020 18:05
A ce moment là, go jouez une version combo.

Soit votre pack est assez stable pour les toucher qd vous voulez et donc on ne parle plus d'un pack controle, mais d'un kess combo.

Soit votre pack n'est pas assez stable et vous allez vous contenter de quelques win sur top deck luck. Et ca n'a aucun intérêt.


Osf de tuer ds un pack controle, on a assez de cartes permettant la victoire capable de faire autre chose. On a eu ce débat sur uro, c'est exactement pareil.
Et d'ailleurs, on l'a depuis longtemps. Avec clique, on avait des gogoles qui jouaient tunnel vision... Ca ne servait à rien, le pack ne gagnait pas plus et qd les deck ont été suffisamment amélioré pour obliger clique à utiliser ce genre de strat, le pack a juste disparu. Car c'est juste nul.

Bon, je reconnais qu'au moins, les timewalk servent à autres choses, c'est pas 100% useless. C'est qd même très cher payé. J'en ai vu sur cocka en jouant. De mon coté, c'était "cool une carte mort". Si pour vous, c'est vraiment le seul moyen, alors faites le jusqu'au bout. Il y a assez de combo en grixis, dont pas mal profite de kess. 'fun fact, vu que je parle de uro, j'ai aussi pensé à jouer des timewalk, même si c'est pas pour les raisons. On en abuse moins, beaucoup moins. Là, c'était complétement nul à chier, alors qu'on avait tendance à faire des truc sale qd ca fonctionne. C'est juste que si ca passe, c'est overkill, si ca passe pas, t'es encore plus ds la mouise.


Après, il y a des exception, typiquement un pack qui pioche plus que la normal ou un pack capable de recycler ces cartes. Ce genre de deck peut se permettre d'avoir un surplus de cartes mortes.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 05/02/2020 18:19
Tuer à la 3/4 et à 1/2 PWs bien ce n'est plus réaliste dans le format depuis au minimum 6 mois avant la fin du 30 PV (et encore), et c'est pas le passage à 20 life et 5 ans de power creep qui ont aidé. Ce n'est pas pour rien que justement quasi TOUS les bons joueurs qui jouaient Vendilion listaient Tunnel Vision, où que les Zur jouaient Helm + RIP, ou que les dernières versions de Keranos essayaient de l'animer plus régulièrement.

C'est peut-être faisable en kitchen et contre les mauvais decks qui ne font rien, mais c'est à peu près tout.

On est d'accord que c'était bien l'époque lointaine où on pouvait se contenter du général et de max 1 kill bien pour tuer, mais déjà à l'époque ça marchait surtout parce que les builds en face étaient très mauvais et jouaient 1 tour sur 3. Mais cette période de pureté théorique de build est révolue, dans à peu près tous les formats d'ailleurs. A un moment, il faut accepter d'évoluer avec son temps, ou du moins de prendre en considération le contexte dans lequel les builds évoluent.

Ce n'est pas pour rien que sauf cas exceptionnels (Akiri-Silas) / général un peu trop fort (Vial et Breya) / combo pour tuer, contrôle c'est très nul dans le format depuis au moins 2 ans, voire depuis la fin du 20 life. Tu en vois bien un ou deux arriver à perfer de temps en temps, mais jamais sur la durée, et bien trop souvent parce que ça tape principalement des bons MUs sur la journée.
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