Tout est dans le titre, on en débat durement depuis ce matin dans la glorieuse communauté ici sans parvenir à un consensus sur le sujet.

Question : geddon+gaa+contre
c'est :
-une combo
-une utilisation normal des cartes
-une optimisation des cartes
-autre chose

Merci c'est KDO. On dirait une réplique tirée de Hokuto No Ken xD.


Si je ne connais que MtG, toi tu ne le connais pas trop alors.
La hate quelque soit le type de deck ça se prévient. Les cartes que tu cites sont gênantes certes mais des outils existent pour protéger ton plan de jeu spécifique d'où Skull Crack, d'ou Vortex Sulfureux, d'où Harsh Mentor et autre Eidolon.


Grosso modo tu nous sert la définition de la synergie. Ok.
Ce concept s'applique à tout les jeux 'stratégiques' et pas uniquement aux TCG... Mais tu ne peux pas comprendre les limites de ta réflexion, tu ne connais que les TCG :( (gratuit).

Ca s'applique aussi au crea.
Tu parlais d'un slagstorm pour envoyer aggro dans l'espace, on peut aussi s'en prévenir.

Aggro a un plan de jeu qui peut s'enrayer et tu as les outils pour t'en prémunir.
Exactement comme burn.


Au passage, je t'ai demandé de me donner les raisons qui te poussent à dire que burn est un combo. Fait moi ta liste.
C'est beau de gueuler que burn est un combo, mais à un moment, il faut sortir les arguments.

Commence par me définir ce qu'est une combo puis ce qu'est un deck combo et enfin pourquoi tu classes burn dans les deck combo.



merci d'arrêter avec tes trolls gratuits, si tu n'as pas envie de discuter avec nous, tu peux passer ton chemin.

Déjà faut différencier les jeux combo et les combo elles mêmes. Ensuite, je pense qu'il vaut mieux aussi différencier les combo des synergies.

Les jeux combo ont certaines caractéristiques dynamiques, ils gagnent d'une certaine façon et se combattent d'une certaine façon.

Les combos, ce sont des boucles infinies.

Les synergies, ce sont des cartes qui ensemble produisent plus que séparément.


Pour moi, pour distinguer un jeu agro d'un jeu combo, il faut se poser la question "est-ce qu'il faut gagner du temps contre lui ou contrer un élément clef ?" Dans le premier cas, c'est agro, dans le second, combo.

Burn n'a pas d'élément clef à contrer. C'est donc un agro. Si le gain de pv le met dans l'espace, c'est parce qu'il s'essouffle, pas parce que l'élément clef de sa stratégie a été contré. Et quand je dis contrer, c'est pas forcément avec des contre-sorts.

Là ou ça devient intéressant, c'est quand on a affaire à des jeux comme storm ou les otk en edh. Ce sont des synergies et non des combos qui sont utilisées, et du coup l'efficacité dépend de l'état de la partie. Pour autant ils peuvent avoir une dynamique très proche de combo. En fait, ils sont un peu entre agro et combo, à tous les niveaux.

@lfh : je suis curieux de savoir pourquoi en DC 30pv tu classais les decks vert avec craterhoof behemoth dans la catégorie combo (otk, mais tu n'as jamais fait de distinction entre combo et otk).

Tu affirmes que mon raisonnement est faible de par ma connaissance exclusive de magic en te basant sur aucun élément de concret, donc je te reponds oklm. Je me suis permis cette boutade car j'ai pris ça pour du trollage en bon et du forme.

Je pense avoir définis Burn comme un deck aggro dans mes posts précédents, en spécifiant qu'il pourrait être sous catégorisé combo dans son build car l'idée est d'alligner 7 cartes de dégâts et win la game.

Ce que je ne comprends pas c'est l'idée d'opposer systématiquement Aggro, Control et Combo. C'est catégorie ne sont, que je sâche, pas hermétiques et ne résument pas la diversité de MtG.

Les combo sont basé sur des synergies.

Après, il y a des synergies basiques et des synergiques complexe qui sont des combo. Différencier les 2 est compliqué et il est impossible de tracer des limites. Surtout que certains "combo" sont devenu des synergie de basique.
Par exemple, tout forme de discard avec des cartes pouvant avoir un effet dans le cimetière est maintenant une synergie basique. Mais au début de magic, ce n'était pas le ca.




là, je ne suis pas d'accord. Toute les combo ne bouclent pas.





Le behemot est sensé être un finish pour les derniers points d'un deck à tendance aggro, c'est un overrun. Il faut des cartes pour finir ton adversaire, c'est sensé être un outil, pas un but. Souvent il fait office de joker, tu as ton plan de jeu mais ca merde. Résultat, tu vas chercher ton overrun pour tenter ta chnace.

Tandis que dans la plupart des green deck, behemot est devenu un but. Ce n'est plus un simple finish, on en arrive à des pack où on cherche à créer un situations pour le behemot.

Après, ca ne veut pas dire que tous les deck avec behemot vont suivre ce plan. Par exemple, on avait certains titania qui jouait behemot comme finish au cas où. Leur but n'était pas de chercher le behemot. Il était juste là comme simple outil.




Tu ne parles que de magic et tu vois la définitions d'aggro/combo/controle qu'à travers le prisme de magic.
Donc, j'en déduis que tu ne connais que magic. Si tu connaissais autre chose, tu n'aurais pas ce discours.




pareil avec aggro.
Tu alignes X crea qui font des dmg et tu win.

C'est là justement qu'on voit que tu ne connais pas autre chose que magic.
Il y a pas mal de jeux qui n'ont pas de système de block (ou un sous système) et résultat, il "suffit" d'aligner X crea célérité pour win. Tu poses tes crea, tu bourres et tu ignores ton adversaire. C'est une forme d'aggro qu'on ne voit pas à magic ou insert random tcg avec du block.

Je pense que le sujet a été suffisament traité la...

@Makexime
Le sujet épinglé sur les différents sujets liés aux généraux est une excellente initiative.
Mais... (c'est la qu'on taille >_<)
Classer par couleurs et/ou ordre alphabétique rendrai le tout plus lisible.

@WD:

Merci :)

Je sais mais j'ai du passé environ 10h à éplucher tous les topics à savoir lesquels sont ceux pour le 30 pv, pour le 20 pv, plus d'actualite, doublon etc.
Et de plus la mise en forme m'a vraiment soulé :)

Quand je ferai la maj je reoganiserai tout ça, mais la pour le moment, j'ai pas de courage ^^'

Tout est question de définition. Si c'est compliqué, c'est que *tu choisis* des définitions floues.

Pour ma part, c'est facile : c'est comme je l'ai défini, avec les combos qui sont des boucles infinies et les synergies qui sont des des combinaisons de cartes dont l'utilisation combinée donne plus que l'utilisation séparée. Effectivement combo est un sous-ensemble de synergies, mais si on les considère exclusifs, ça résolve le problème.

Et donc tu considères la finalité pour décider de la classification ? Si la finalité est d'otk avec une carte, alors tu considères ça comme combo ? Pourquoi ?

Parce que techniquement, burn va tout faire pour parvenir à une situation ou une foudre va permettre de clore la partie. En ce sens il fonctionne exactement comme ces decks otk. Le début de partie ne sert qu'à aboutir à une situation ou l'adversaire n'a plus que le choix de parer ton ultime menace ou perdre la partie. L'unique différence entre les situations, c'est que l'un utilise une petite synergie (avoir des créatures sur table n'est pas une condition particulièrement contraignante) quand l'autre ne s'intéresse qu'aux pv de l'adversaire. Mais au niveau de la dynamique, c'est très similaire.

Je reviens sur la partie que j'ai mise en gras : c'est une façon biaisée ici de présenter les choses. Les jeux verts du DC 30pv utilisaient une base d'elfes à mana. Ça implique que si la partie se développe bien pour eux, ils ont beaucoup de créatures et beaucoup de mana. Le behemoth est alors un finish plutôt approprié. Mais la stratégie reste linéaire et progressive. C'est du pur agro. Comme burn.

La progression de ces jeux verts, comme burn, est progressive. À la différence de combo ou la progression verts la victoire sera abrupte. Un jeu combo passe d'une situation où il n'a rien ou pas grand chose à une situation où il a gagné la partie en un tour. Un jeu elfe ne fonctionne pas du tout de cette manière, parce que les elfes se posent progressivement pour préparer la venue du béhémoth.

Sauf que ta façon de voir écarte de la catégorie combo des couples de cartes qui sont purement combo.
Par exemple, on a les combo avec gift, on dépasse la simple synergie et pourtant on ne boucle pas. Il y en a d'autres de ce genre.
Il est impossible de restreindre combo à boucle.
A noté que tu fais la même erreur en parlant uniquement de combo pour magic. Si tu prends combo comme boucle infini, alors la quasi totalité des TCG en ligne n'ont pas de deck combo vu que la plupart n'ont pas la possibiltié de gérer une boucle infini.

Résumer combo à des boucles infini est une vision bien trop restreinte ne convenant qu'à magic.




Car le but de ton pack est d'assembler une série de carte bien précise afin d'obtenir quelque chose de plus grand que la simple somme des cartes.
L'otk au behemot est différent du simple finish au behemot. Dans le premier deck, tu montes un pack qui tourne autour de ce behemot. Dans le 2eme, tu t'en fous du behemot, au pire tu le remplaces par autre chose. le premier pack est dépendant du behemot, tandis que le 2eme ne l'est pas.
D'ailleurs, si wotc sort un meilleur finish que le behemot, ca changera rien pour le 2eme, il va juste switch son behemot pour ce nouveau finish. Tandis que le premeir va soir ignorer la nouvelle, soit changer de pack.



On peut faire ce genre de raisonnement sur une carte comme dismenber.
C'est une carte de controle ou d'aggro ? Si tu joues la carte, ton pack est controle ou aggro ? Ni l'un ni l'autre. Cela dépend du but visé par la carte.
Pour un aggro dismember est une carte qui sert à dégager le passage, pas à gérer des crea. Et ca devient drole vu que dégager le passage par par le fait de gérer des crea.
Tandis que pour controle, le dismenber sert à gérer des crea et ironiquement, ca dégage le passage. On a donc l'impression de faire exactement pareil. On verra la différence sur un exemple : wall of omen, aggro va le tuer pour dégager le passage, tandis que contrôle va le laisser.





Faux.

OTK = one turn kill, tu tues en un tour : lock complet, 20 dmg (30pour l'edh), meule etc...
Après si on prend cette définition d'un point de vue strict, il y a très peu d'otk. Il faut être un peu plus souple.

Foudre a 3 PV n'est pas un otk, sinon n'importe quel crea est un otk, c'est absurde.

Un bon moyen de le comprendre : emrakul hardcasté de manière legit n'est pas un otk. Emrakul via toute autre moyen non legit est un OTK (genre sneak attack).


Au passage, à la base l'otk ne concerne que les PV, il a été étendu à d'autres formes de kill par la suite.




Entièrement d'accord avec une petite nuance, la combo peut prendre plusieurs tour pour faire son action. J'avais vu un tcg avec une combo sous timer, tu actives ta combo en un tour et ton adversaire à X tour pour répondre, s'il n'y arrive pas, il perd.


Au passage, tu devrais tester le gwent. Ce jeu ne te permet de joueur qu'UNE SEULE carte par tour. Ta définition de combo est bien trop restrictive. Il est impossible d'avoir ce que tu considères comme une combo.

Franchement, faut revenir au fondamentaux. Une combo c'est uniquement le fait d'améliorer l'effet d'une carte avec une ou plusieurs autres cartes.
Valakut est amélioré avec Scapeshift.
Iona est plus puissante réanimée tour 1 que hardcast tour 9.
Glimpse est meilleure avec des elfes que dans zoo.
Tendrill est plus efficace avec des accélérateurs de mana.
Kiki Jiki se marie mieux avec un Deceiver Exarch qu'une random bête.
Et j'en passe.
Bien souvent les cartes combo ont peu ou pas d'autres cartes interchangeables. Ce que je veux dire c'est que Scapeshift peut être remplacé par Titan dans un deck Valakut, et la combo Thopter Foundry n'a pas de cartes interchangeables.

Dire que Mountain et Bolt c'est combo, c'est un peu abusé. Mais comme ça a été dit, on retrouve des caractéristiques de combo dans Burn (inexorabilité, sensibilité à une hate spécifique) mais pas toutes (pas de big turn, aucune carte clef). La ou les cartes clefs étant quand même le cœur d'une combo.

Pour ce qui est de l'interaction avec l'adversaire, pour moi, ce n' est pas vraiment un critère, forcément un deck contrôle à plus d'interaction qu'un deck aggro, pour moi c'est intrinsèque au deck.
Burn est le deck aggro avec le degrés zéro niveau interaction, après tu auras un Zoo qui va juste blast les bloqueurs pour ouvrir le passage, ensuite on aura un midrange ou tempo avec de la discard ou des contre gratuits (selon si on veut être proactif ou réactif), et enfin on glissera vers un contrôle lourd qui interagira avec tous les plays adverses.

Voilà, même si on n'est pas tous d'accord, c'est toujours sympas de discuter théorie magic en tout cas.

Burn n'est pas un deck combo pour plusieurs raisons :

* Il n'a pas besoin de Key-Card pour obtenir sa Win-Condition. Combo est obligé de toucher ses Key-Cards. Burn peut gagner en ayant seulement pioché suffisamment de bonnes cartes.

* Contrairement à ce qui a pu être dit par Fevin, les cartes de Burn sont intrinsèquement fortes, on peut même se servir de certains crames pour se défendre. Ce qui n'est pas le cas avec les cartes d'un deck combo.

Aucune carte d'un deck combo n'exploite de faille d'une autre, les cartes n'entrent pas spécialement en combinaison. La seule chose qu'on fait dans Burn c'est d'enchainer les spells indivuduellement pour qu'ils puissent faire le plus de mal possible. Il y'a au mieux quelques synergies mais elles ne sont certainement pas obligatoires pour obtenir sa Win-Conditions (au contraire de combo).


Burn n'est ni un Aggro, ni un Midrange, ni un Combo, ni un Control, ni un Tempo, ni un Ramp, c'est un archetype indéfinissable, comme Meule (un deck qui ne contient QUE des sorts de meule).

comment on fait pour ça du coup?