Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
Vers une réserve en 20 pv
le 04/05/2017 21:37
Pour ne pas laisser un modérateur censurer un sujet sous des prétextes fallacieux :
(Si vous voulez poster des critiques du dc 20 pv, faites des phrases compliquées sinon le top ici va être lock...)

Citation :
Voilà je relance une discussion vieille comme vieille comme le monde en duel commander 20 pv

On remarque le format s est accélère avec des généraux très rapide et des archétypes assez différents dans le tiers un du format
Content de voir de voir que le format.s installé dans une stabilité, effectivement plusieurs jeux dominent et sont très représenté comme aux dtc, je cherchais une solution autre que le ban pour voir émerger d autre decks
Le side me paraît une bonne clé pour permettre à des jeux de s adapter au cours des games et éviterait pour le coup de garder de se dire d emblème qu on est un bye pour tel ou tel jeux
La dominance de certains deck serait moins ancré
Savoir jouer son jeu de plusieurs façons est tout aussi bénéfique pour l expérience du jeux

Let's discuss

Si des gens du comité peuvent participer pour nous exposer leur vision sur le sujet ils seront les bienvenus

Merci d avance à tous ceux qui participeront de manière constructive
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CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !
le 04/05/2017 22:51
Ma vision du side en DC est la suivante : avoir de quoi compléter et améliorer une liste selon l'adversaire et ce qu'il joue a du sens quand on est en 60 + 15 avec playset (formats traditionnels > davantage d'efficacité). En revanche, dans un format 100 cartes singleton, avoir une réserve de 15 cartes semble insuffisante. Sachant qui plus est qu'adapter un side à un méta riche et relativement varié, c'est se lancer dans une entreprise complexe. Peu de chances en effet d'avoir un pack assez malléable et pour choper les 2/3 cartes qui font la différence face à un deck spécifique. Enfin, historiquement, tout l'intérêt de l'EDH dans ses grandes lignes (et qui fit son succès) est d'avoir un pack de 100 cartes ./ Le Duel Commander a pour vocation de proposer une version compétitive (ceci est acquis) mais serait-il pertinent d'aller jusqu'à ce stade ?

Je rejoins donc l'analyse de LaPince : dans le format Legend, un side peut se justifier car structurellement le jeu le permet (davantage de chances de choper les 2/3 cartes sur un deck de 60). Mais dans un format 100 cartes, je ne crois pas au succès de la chose. Aussi et pour finir, le DC a vécu trop de bouleversements ces derniers temps (passage à 20PV + Commander 2016 + Format Wizzou), apporter une nouvelle transformation d'ampleur serait malvenue.
jonaysha
le 04/05/2017 23:49
il serait pertinent d'aller jusqu'à ce stade ( les 60 cartes + side ) car justement le comité peut se permettre une telle transformation dès le moment ou wizard à annoncé que le format 1 vs 1 serait "casual" ( je ne vois pas trop l'aspect casual d'Oloro mais bon... ) il vous ont quelque part laissé une porte ouverte à la différence du format léviathan qui se retrouve bloqué par l'officialisation de ce format en 30 pv et 100 cartes. Je dirais même que c'est le meilleur moment pour tenter la dernière percée et je pense que plein de deck pourront refaire surface grâce aux 60 cartes que ce soit les jeux combos qui n'ont plus les moyens pour tenir face aux autres decks ou éventuellement d'autre jeux aggros qui parviendront à maintenir une plus grande stabilité. Enfin pour moi ça me parait la suite logique et l'accomplissement même du format en compétitif, ce n'est plus au toss que ça se jouera mais vraiment en fonction du pilote du deck. Après ça n'est pas suffisant en soi, il faudra une banlist en conséquence de cause.
Gobgobgob
Angers, France
le 04/05/2017 23:51
Très compliqué à mettre en place dans un format 100 cartes singleton. Malgré le passage en 20 pdvs je pense que le temps de side in / side out est déjà un problème en soit vis à vis du temps.

Ca donnerait aussi, selon moi, vraiment trop de puissance à contrôle sur aggro (qui perdrait beaucoup sur cette possibilité d'accéder à 15 cartes du side dans des archétypes ayant moins de diversité sur les tutors ou sur les interactions relatives au side in / side out...)
Jeff150284
le 05/05/2017 0:23
En fait l idée serait très différente en 100 cartes je suis d accord cependant un spécificité est que les packs basée sur une général peuvent avoir plusieurs version et les Mu varie selon la version adopte

L idée étant que certains in ou out peuvent etre essentiel et le changement d une quinzaine de cartes permettrait de passer d une version à l autre et d améliorer ses mu

Exemple je joue prossh elfball en changeant mes elfes contre des cailloux et les behemot et cosse par.les kill enchantement je passe en control combo

Ou joue joue geist tempo je peux enlever mes bounces et mettre soit des contre et des wrath pour passer en control

Le but n étant pas d avoir des cartes spécifique mais des cartes qui permettent de swichtcher d une version à l autre pour avoir un Mu plus favorable
Jeff150284
le 05/05/2017 0:29
Le but du topic est de savoir si le side serait une bonne solution pour éviter de voir des tiers 1 s installer et pour éviter de voir les gens crier au ban car les tiers 1,5 ou 2 n aurait.pas la capacité de s adapter sans sacrifier leur Mu positif
darkjb
le 05/05/2017 1:05
Les parties d'edh peuvent être longues, si on a un side en plus...
mattam
mattam
le 05/05/2017 3:29
Vive le legends ! Que vous le vouliez ou non , c'est vers le legends que le format devra tendre pour être plus équilibré ! Pas besoin de 50 pages de discussions pour comprendre que le side auto-régule les matchups tout seul. Et si le side ne suffit pas et qu'un deck est trop fort et ingérable même avec side là et seulement là on bann. Ya qu'a voir dans les autres formats c'est comme ça que ça fonctionne depuis 20ans. L'identité du format c'est ni les 100 cartes ni les pv. L'indentité du format c'est le fait d'avoir un général et jouer en singleton. Essayez de modifier une des données :

- 20 ou 30 PV
- 60 ou 100 cartes
- Avoir un général ou pas
- Jouer en singleton ou pas

Si je modifie les paramètres d'un ou plusieurs points, quels seront ceux qui changeront le plus le format? CQFD


Tout ça pour dire, passez au 60pev + Side et qu'on en parle plus, les bon joueurs s'adapterons toujours et mauvais sont pas capable de prendre une décision aussi importante(en terme de connaissance et de niveau de jeu). Faut arrêter d'avoir peur que les gens drop le format et penser combien de personnes peuvent venir dans le format si il devient plus proche de la structure originelle de magic qui rend le jeu équilibré (sans parler de meta mais juste au niveau structurel)


Le dernier point est le suivant : pourquoi faire un Bo3 en duel commander si on est pas capable de s'adapter les games suivantes via side board? Aucun sens selon moi...

Mais le plus gros problème du format c'est la communauté elle même , qui n'a pour la plupart aucune compréhension du format et de ce qui est bien ou mal pour le dit format .

Le Legends, l'essayer c'est ladopter.
Makexime
Légende
le 05/05/2017 7:15
La variance est déjà immense avec 100 cartes, sur certains (gros) tournois, on voit même pas certaine cartes du main deck. Alors rajouter un side de 15/25 cartes, ne servira plus qu'à faire perdre du temps et augmenter les chances de kedalle de toucher se qu'on vient de sider.

Soit on change de format genre Legends, Tiny Leader, pour avoir un side, soit on accepte que pour le DC (20 ou 30 hp) que le side n'est pas possible dans ce format.
Vaillp
le 05/05/2017 7:49
Personnellement, je n'ai jamais aimé les contraintes de build du Tiny Leader.

Le format Legends semble un bon compromis pour tendre vers plus de compétitivité.
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à ce format, si ce n'est d'être arrivé après le DC.
Il y a un général, un side, 20pv, 60 cartes en singelton.
jayrems
le 05/05/2017 8:15
le tiny leader a des contraintes de build, mais de cette contrainte crée des parties assez interactive dans l'ensemble.

et du coup, meme si tu fait death, tu peux arriver a caste au moins un sort par tour^^
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 05/05/2017 8:17
Citation :
le 05/05/2017 3:29
Vive le legends ! Que vous le vouliez ou non , c'est vers le legends que le format devra tendre pour être plus équilibré ! Pas besoin de 50 pages de discussions pour comprendre que le side auto-régule les matchups tout seul. Et si le side ne suffit pas et qu'un deck est trop fort et ingérable même avec side là et seulement là on bann. Ya qu'a voir dans les autres formats c'est comme ça que ça fonctionne depuis 20ans. L'identité du format c'est ni les 100 cartes ni les pv. L'indentité du format c'est le fait d'avoir un général et jouer en singleton. Essayez de modifier une des données :

- 20 ou 30 PV
- 60 ou 100 cartes
- Avoir un général ou pas
- Jouer en singleton ou pas

Si je modifie les paramètres d'un ou plusieurs points, quels seront ceux qui changeront le plus le format? CQFD


Tout ça pour dire, passez au 60pev + Side et qu'on en parle plus, les bon joueurs s'adapterons toujours et mauvais sont pas capable de prendre une décision aussi importante(en terme de connaissance et de niveau de jeu). Faut arrêter d'avoir peur que les gens drop le format et penser combien de personnes peuvent venir dans le format si il devient plus proche de la structure originelle de magic qui rend le jeu équilibré (sans parler de meta mais juste au niveau structurel)


Le dernier point est le suivant : pourquoi faire un Bo3 en duel commander si on est pas capable de s'adapter les games suivantes via side board? Aucun sens selon moi...

Mais le plus gros problème du format c'est la communauté elle même , qui n'a pour la plupart aucune compréhension du format et de ce qui est bien ou mal pour le dit format .

Le Legends, l'essayer c'est ladopter.




J'aime beaucoup :)
Birdish
Charlot de Feu
le 05/05/2017 8:44
Juste sur ce point :

Citation :
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à ce format, si ce n'est d'être arrivé après le DC.


Le premier argument qui me saute à la gueule, c'est que 60 cartes diluent l'influence de la composante singleton dans ses conditions initiales. Si on est à moitié contrarié par les conséquences de cette composante dans un environnement de 100 cartes, la logique ne consiste pas à la diluer juste pour le principe de préserver un élément historique, mais à s'en affranchir totalement. Donc autant passer à un format 60x4 + Command Zone.

M'enfin une fois de plus ça révèle la contradiction derrière la volonté d'organiser le 400 mètres-haies le plus sérieux du monde avec des coureurs qui ont pour obligation d'être chaussés de tongues :o).
lhf
le 05/05/2017 8:45
On a un problème à résoudre :
-une forme de side est indispensable
-le side de magic n'est pas possible dans un jeu de 100 carte joué irl.


Résultat : on a 2 choix :
- changer la taille de la biblio pour avoir le side de magic
- se trouver un autre side


conclusion : il est nécessaire de faire évoluer les règles.


Tout comme le changement de PV, de mulligane, je suis contre le fait de copier magic. L'edh n'est pas magic. On doit se différencier.
Maintenant, pas besoin de faire d'illusion, quand le changement se fera, le comité ira copier wizzard et tous le monde leur fera des reproches.



Citation :
Tout ça pour dire, passez au 60pev + Side et qu'on en parle plus,


Si justement, il faut en parler et arrêter de faire l'erreur de copier magic.

Je rappelle qu'actuellement, on a 3 problèmes : le pool de carte, les PV et le mulligan. Ce ne sont pas les même problèmes qu'avant, mais on a toujours autant, voir plus.

On ne joue pas à magic, on joue à un jeu de cartes basé sur magic. La base du format repose sur le fait d'avoir une carte qui n'obéit pas aux règles de magic. On va toujours se trainer ce boulet. Alors soit on admet qu'on joue à autre chose, soit on vire la plus grosse aberration du format et on va faire du leg/modern/t2, je ne crois ne pas avoir de donner son nom.




PS : sur la question du side, il y a beaucoup d'options. Je vous invite à aller voir ailleurs. A noté que le général est en lui même une forme de side vu qu'il n'est pas présent dans le deck.


Citation :
Le dernier point est le suivant : pourquoi faire un Bo3 en duel commander si on est pas capable de s'adapter les games suivantes via side board? Aucun sens selon moi...


Uniquement pour faiblement harmoniser le hasard.
Perso, j'aurais même tendance à demander du bo 5 qd on monte dans un tournoi, genre le top8.
On peut aussi changer le début des tournois avec des poules en bo1, on gagnerait beaucoup de temps.
Jeff150284
le 05/05/2017 8:47
Désolé le topic est pas la pour vendre le légendaire mais pour parler du Dc 20 pv

Les arguments sur la variance à déjà été avance cependant entre passer passer de 10 % de chance de toucher des cartes inutiles ( genre spell pierce ou negate et dispell contre aggro) et 0 % car on a sider la difference est réelle même sur 100 cartes
Surtout dans les gros tournoi genre Dtc ou le moindre détail à son importance
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 05/05/2017 8:50
J'étais pas là: pourquoi l'autre sujet s'est fait phaser!? O_o
hreem
le 05/05/2017 8:52
Tête rouge.
Makexime
Légende
le 05/05/2017 8:55
@snap:

Parce que le sujet était avec une tête rouge, et on ne créer pas de sujet avec de tête rouge surtout pour faire de l'échange, de la discussion, et non pas pour râler.

Après Goldberg a toujours du mal avec l'autorité, surtout quand il s'agit de ma tronche, mais moi je l'aime très fort, c'est l'amour interdit entre nous :-X

@Jeff:

Ça n'a aucun intérêt, même 10% (et encore je suis vraiment pas sur que l'impact de la side soit de ce pourcentage la) c'est peanut. Faut se concentrer sur le build en lui même, et comme a dit Birdisheoc, la variance des 100 cartes c'est quand même ce qui fait le charme du DC.
yanloup
Pau, France
Légende
le 05/05/2017 9:20
Citation :
On peut aussi changer le début des tournois avec des poules en bo1, on gagnerait beaucoup de temps.


Avec une sacrée réduction du temps imparti pour une ronde (genre 30 minutes voire moins), ou bien l'utilisation d'un timer comme aux échecs...A mon avis ça rendrait le format plus dynamique, plus interactif, donc plus intéressant.
Jeff150284
le 05/05/2017 9:20
En fait c est pas si peanut que ça

en prenant des exemples imaginons je joue gitrog que maintenu je joue joue des sac de bêtes car la méta est rempli de geist et que deuxième match je joue elfball il.y à t.il aucun intérêt à retirer ses sac de bête pour les remplacer par des antibetes direct ou autres( wrath effect etc) ou si je joue contre control de les remplacer par de la discard ?

Le build est effectivement au coeur de l edh mais si on tend vers une variété des archétypes il paraît important pour chaque jeu de pouvoir s adapter un minimum pour éviter de devoir sacrifiez des MU

Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 05/05/2017 9:28
Je ne suis pas du tout sûr qu'il faille changer quoi que ce soit au format, à part la banlist. Après tout, il semblerait que les meilleurs joueurs gagnent les tournois, c'est donc que le skill est récompensé, c'est donc que le DC est viable d'un point de vue compétitif.

Si vraiment on voulait ajouter un système d'adaptation entre deux parties pour limiter la casse contre un match up difficile, je verrais bien un switch de général dans les mêmes couleurs, à la condition que ce général de substitution soit dans les 99. Par ex on joue Selvala V1, on a du mal à s'installer dans la partie, hop on switch pour Gaddock ou Dromoka (bien sûr plus on joue de couleurs moins c'est intéressant parce que les possibilités sont plus réduites, mais ça ne me dérangerait pas que ça nerf partner au passage).
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