Salut à toutes et à tous, En faite je me posais la question si on a le droit de parler sur ce forum des formats dérivés du duel commander ou pas ? Ou est ce qu'il faut en discuter dans les formats alternatifs ? Je m'excuse d'avance si ce lieu n'est pas approprié pour en discuter et je ferais en sorte que ça ne se reproduise plus.

Enfin je viens ici du coup pour parler d'un format dont on m'a beaucoup parlé suite au débat sur les 60 cartes qui se nomme Legends. Ce format reprend donc les piliers du duel commander actuel ( identité couleurs, 20 pv, le commandant et le singleton ) seulement il y a quelque changement qui démarque clairement ce format du duel commander :

Les 60 cartes, qui (pour ma part) permet à la fois d'éviter les excédents de ressources et donc d'excès de tutor et de pioche pour gratter la bibliothèque. ca permet aussi à beaucoup de jeu d'être plus récursif et donc d'être plus stable ( évitant d'ailleurs d'avoir plein de doublon moins opti les uns des autres ).

En plus des 60 cartes il y a une autre Banlist qui est certes plus rigoureuse puisque celle ci interdit l'ensemble des commandants des packs commander estimant qu'elles sont adaptés pour multi. ça évite ainsi les nombreux abus qu'il y avec certains commandant qui sont assez dégénérés ( Derevii,Marath,Oloro etc ) et ça évite ainsi d'avoir un méta qui explose au moins une fois par an.

Comme j'évoque le cas des commandants il y a aussi deux autres commandants bannis malgré leur non appartenance aux formats commander qui sont Erayo et Rofellos. Tout les autres commandants ne respectant pas cette catégorie sont déban : Tasigur,Zur l'enchanteur et Yisan le barde vagabond en font partie notamment.

après pour les autres cartes ban il y a :
Ancestral Recall
Back to Basics
Balance
Bazaar of Baghdad
Black Lotus
Channel
Chaos Orb
Demonic Consultation
Demonic Tutor
Dig Through Time
Earthcraft
Entomb
Fastbond
Flash
Food Chain
Gaea's Cradle
Hermit Druid
Imperial Seal
Karakas
Library of Alexandria
Loyal Retainers
Mana Crypt
Mana Drain
Mana Vault
Mind Twist
Mishra's Workshop
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mystical Tutorial
Natural Order
Necropotence
Oath of Druids
Protean Hulk
Shahrazad
Skullclamp
Sol Ring
Strip Mine
Survival of the Fittest
The Tabernacle at Pendrell Vell
Time Vault
Time Walk
Timetwister
Tinker
Tolarian Academy
Treasure Cruise
Vampiric Tutor
Windfall
Yawgmoth's Bargain

C'est un format que je connais depuis peu mais qui je pense à du potentiel, si par ailleurs vous pouvez faire des test de votre côté pour voir les bons et les mauvais côtés de ce format ça serait cool :) profitez en pour faire partager vos listes et voir comment s'adapte l'ensemble des archétypes et des commandants dans ce format ça serait le top ;) . Personnellement je vais tenter une liste voltron avec Sigarda pour voir si ça fonctionne bien ^^ .

Je te donne la preuve ultime: les cartes commander sont autorisées par la DCI pour être utilisées dans les formats éternel 1v1 20pv.
Le DC est il un format éternal --> oui
Le DC est il un format compétitif --> en tout cas il en a l ambition
Le DC de joue t il en 20PV --> oui

Et je te rappelle que la charge de la preuve revient à celui qui se plaibt. Par conséquent toi car la situation actuelle est que les généraux commander sont autorisés.

Un petit apparté;
Pas tout le temps; par exemple contre l administration ou encore en cas d accident du travail.

Pour Wiwi, le DC "n'existe pas". Du moins, il n'existe que quand ça engendre des ventes.

Le terme Eternal ne s'applique exclusivement qu'à deux formats : le Vintage et le Legacy. Pour ces formats, une seule chose est à prendre en considération : la ban/restricted List basée sur le déséquilibre engendré par les cartes. Ca fait des années que, sauf exception (y'a des trucs qui ont été prévus cash pour le Legacy mais là à sec y'a rien qui me vient en tête) les cartes des sets de base ne sont étudiées que pour le Limité, le Standard, et à la limite le Modern. En dehors de ça : les cartes spécifiques aux decks Planechase sont juste prévues pour Planechase, les cartes spécifiques au Commander sont juste prévues pour être joués en Commander, etc.

Si le Legacy les autorise, ce n'est pas parce que ces cartes ont été étudiées pour le Legacy, c'est juste que par défaut, tout est autorisé en Legacy. Donc sous-entendre qu'une non-interdiction équivaut à une élaboration idoine totalement calculée, c'est quand même fort.

Donc non, Shardless Agent n'a jamais été élaborée pour le Legacy, et Vial n'a jamais été élaboré pour le DC. L'autorisation de ces cartes dans un format donné ne tient qu'à une chose : la puissance de la carte dans ce format. Shardless est solide en Legacy, mais pas pété. S'il était pété, il serait banni. Et s'il était pété "juste" parce qu'il "triche" en s'affranchissant de règles additionnelles ou des restrictions spécifiques à Planechase qui ne s'appliquent pas en Legacy, il serait banni quand même.

Bref, je suis pas pas fondamentalement pour le ban massif de tous les produits Commander. Je ne fais que pointer du doigt que s'obstiner à vouloir préserver des cartes estampillées Commander en DC, "parce que c'est quand même du Commander, donc c'est forcément compatible avec le DC et moralement légitime", en se foutant éperduement des composantes multi, FFA et Casu qui pèsent sur la balance lors de l'élaboration des cartes, c'est juste complètement con.

Tout ça pour dire qu'entre l'autorisation débridée, parfois justifiée par tout et n'importe quoi en dépit du bon sens, et les restrictions plus ou moins arbitraires par mesure de prudence parce qu'on sait pas si on a affaire à une boîte de pandore, je préfère la seconde option. Mais dans l'absolu, dans la mesure du possible, je préfère toujours une banlist nominale, comme en Legacy. Pour moi, la question qui se pose concernant le Legends est : les locomotives du format disposent-elles du temps ou des compétences pour définir cette banlist de manière raisonnable ? Je pense que non, et qu'elles en ont conscience. Je comprends donc totalement qu'elles préfèrent miser sur la prudence.

Wait, ça a changé en cours de route ? :o

Il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les packs Commander sont design pour le Commander.

Quand WotC édite de nouvelles cartes, ça semble logique qu'ils prennent soin d'étudier qu'elles ne perturbent pas les formats eternal officiels (Vintage & Legacy).
Les "sous-format" (comprenez : les non-officiels) ne sont pas pris en compte, et la variante Duel du Commander, le Tiny Leaders, le Highlander ainsi que les innombrables formats non-reconnus ne sont pas prit en compte lors de l'équilibrage quand WotC édite de nouvelles cartes.


On ne peut pas vraiment parler d'équilibrage en Commander (ce qui ne veut pas dire qu'aucun équilibre existe), le format a ouvertement vocation à ne pas être équilibré comme on l'entend dans les formats 1vs1, le but étant que les stratégies utilisées soient les plus puissantes et les règles offrent le temps de mettre ce type de stratégie en place.
Ce n'est pas pour rien que le format est passé de 60 à 100 cartes et de 25pv à 40pv.

La banlist évolue très peu désormais en Commander, pour qu'une carte soit bannie, il faut réellement qu'elle provoque un gros déséquilibre lorsqu'elle est résolue OU qu'elle permette une stratégie pas fun du tout et trop rapidement (Braids).
Le dernier ban en date, je crois que c'est Prophet of Kruphix, et ça date d'il y a une bonne année au moins.


Sol Ring pour n'en citer qu'une.


Nan mais vraiment les gars, faites preuve d'autant de mauvaises foi que vous le voulez mais : les packs Commander sont édités POUR le Commander avant tout.
Ça c'est un fait, ce n'est même pas une question d'opinion personnel.
Il est fortement recommandé de jouer le Commander à 3 et plus, techniquement, il n'est pas interdit de jouer le format en 1vs1 (et pas en "DC") mais tout de suite ça à beaucoup moins de saveur.

Et dernier point, le co-fondateur reconnu officiellement de la variante Duel du Commander et "accessoirement" arbitre level 5 le reconnait lui même que les packs Commander ont plombé le DC.


PS : Faut arrêter avec Meren, c'était de la pisse en DC à 30pv, ça l'est encore plus en 20pv et ça l'est encore plus depuis C16 et si elle était légale en Legends, ça serai de la pisse aussi :D
Ce général a au moins parmi ses nombreux défauts de couter un mana incolore de trop pour être compétitif, c'est du tier 3-4. Autant monter un Zurgo, ça coute moins cher a assembler et c'est un tier 2 qui peut perf au moins.

Oui mais si tu regardes, tu vois 15 cartes de ton pack de 100 cartes sur une game, sauf si tu pioche/joue contrôle, tu te tapes les cartes-bis qui complètent ton pack et ton adversaire lui tire les bonnes tu fais l'avion. Donc couli sur le piano du compétitif sans side avec une randomness total. Format avec des tournois ok mais y'a rien de compétitif, c'est un format casual non-officiel.



Même pas, ils s'en foutent complétement, ils ne regardent même pas si les cartes de standard vont impacter le Modern et ont déjà du mal à voir que des cartes sont pétées ou forment des combos en standard, c'est dire à quel point ils en ont strictement rien à foutre du Vintage/Legacy quand ils buildent des deck de Commander. On as pas 40 tactiques de jeu à magic, ta combo créature, graveyard, des capacités et des combo de spell... forcément une carte ira quelques part pour contrer quelques choses, c'est tellement vaste !

A aucun moment ils se disent que de mettre Containment Priest dans un pack commander va aider Human Death and taxes à lutter contre Réanimator en Legacy mais alors aucun moment. Ils y pensent peut-être après coup, ce disent que cette carte sera vendu et va donner une valeur virtuelle à leur pile de 90 cartes de chies + deux trois trucs sympa, mais c'était pas du tout l'objectif à la base. CF : un article de Wizard sur la FFL.


Après c'est un débat sans fin et inutile, si certains trouvent que l'idée est stupide ou mauvaise, rien ne sert de se battre contre çà, c'est comme çà, personne gueule sur le Highlander (le format DC allemand) pourtant c'est comme çà qu'ils jouent leur format casual et ils changeront jamais pour le French Duel commander.

Maintenant si certains y joue, j'aimerai bien swith quelqu'uns de mes deck DC injouable en ce moment à cause de pleins de raisons mais c'est pas un format bisounours donc je l'encaisse, "If you can't beat them, join them"(
®Partners)

Il a qd même raison.

Désolé, mais tu es qd même de mauvaise foi sur cette question.

Une des nombreuses raisons qui fait que 100 cartes n'est pas justifiable.
C'est d'autant plus vrai depuis le passage a 20pv ou on voit encore moin de carte, faute de temps.


En ce qui concerne le "WotC se fout du Vintage/Legacy", je connais tres bien le discours.
Les packs Commander apportent TNN et eventuellement Flusterstorm au Legacy et elles ne sont pas ce qu'on peut qualifier de cartes perturbatrices dans ce format.
C'est ce qui me fait dire que :

... parce que je ne vois aucun impact dramatique de ces extensions sur ces formats la, mais je suis ouvert a une contre-argumentation, je n'ai pas la pretention d'etre un fin connaisseur de ces formats que j'ai laché depuis une quinzaine d'annees.

Je suis totalement d'accord avec ton premier post de la page, Birdish.

Et depuis le début, je ne conteste pas le fait que les cartes des editions Commanders soient faites pour le Commander, qui est entre autres détails un format multijoueurs à 40 PVs. Ce que je conteste, c'est :
- que ce sont ses seules caractéristiques,
- que par conséquent tout ce qui est de ces éditions doit être ban.

Être prudent, c'est bien.
Dire que Nin & Friends doit être ban parce que Derevii, Oloro et Vial sont pétés, c'est autre chose.

Globalement, les développeurs doivent penser aux formats eternal. C'est à dire prendre 5 minutes pour se poser la question de "est-ce que c'est pété en leg ? Est ce que c'est pété en vintage ?" Logiquement, il n'y a pas grand chose qui peut se faire un trou dans ces formats, du coup c'est pas trop difficile.

Il me semble qu'ils ont au contraire utilisé volontairement les pack commanders pour introduire des cartes en legacy sans passer par le standard ou moderne. C'est le cas pour True name nemesis, ooze (même s'ils ont décidé de la rééditer en standard derrière) et flusterstorm. Je ne sais pas si c'est le cas pour priest mais ça ne m'étonnerai pas. Dans le même genre, council judgement a été pensé pour le 1v1 et pas seulement le multi. D'une manière plus général, ça leur arrive ponctuellement de designer des cartes pour le moderne/legacy/vintage dans des éditions standard. En revanche, tu as raison de dire qu'ils ne testent pas ces formats et que la grande majorité des cartes ne sont pas pensées en fonction de ces formats, et qu'ils ne cherchent pas spécialement à éviter de les déstabiliser, vu qu'au pire si y'a un problème->BAN.

Personne n'a lue la texte box de Vial ?

Ils arrivent à peine a le faire avec les editions "competitives" du standard, le porte étendard de leur société, et parle d'un format ENORME pour le Modern. Tu imagines avec le legacy et le vintage ? Pour un produit a but non compétitif ?
Ils n'avaient pas vu la combo infini entre le felidar et le PW UR dans le meme bloc !
Je veux bien entendre qu'ils font un travail énorme mais faut pas pousser et croire qu'ils produisent des cartes avec un format/deck en tête

http://magic.wizards.com/fr/articles/archive/latest-developments/faq-f...

C'est pas très dur de designer une carte avec un deck en tête, ou une réponse jouable à une strat spécifique.

Ce qui est très difficile (et qu'il ne font pas du coup) c'est de vérifier que les (autres) cartes qu'ils éditent ne cassent pas le jeu.

Les cartes commander sont design exclusivement pour le multi.

Du coup si je comprend bien, une partie multi qui serait organisé avec mettons 5 joueurs, on arrête systématiquement la partie quand le 3ème est éliminé pour éviter tout duel avec des cartes design multi ?

Donc wizard a prévu qu'une partie multi ne se fini jamais en duel. Je savais pas.

Bien sûr, et comme les CCM et les effets de cartes sont prévus pour 20PV, on arrête la partie quand un joueur passe a 19.

Une partie qui se termine en duel et une partie qui commence en duel, c'est quand même bien différent non ?

Tu fais partis des gens qui défende le fait que les cartes sont design pour un format précis, dans un contexte précis.

Du coup ton raisonnement à la con que tu viens d'écrire en m'emboitant le pas apporte de l'eau au moulin du camp d'en face et te dessert plus qu'autres choses.

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Il est evident que les cartes commander sont orientés pour du multi mais ce qui n'empêche à aucun moment de les jouer en duel.

Les cartes prevu exclusivement pour un format precis sont par exemple de ce type:
http://www.magic-ville.com/fr/carte?ref=2cn001
Et ne sont pas legal dans les formats officielles legacy/vintage.

Je comprends bien que ta priorité et de te friter la gueule, mais pour le coup faut que t'apprennes à lire. D'une j'ai pas un format à vendre, et de deux j'ai dit noir sur blanc que dans la mesure du possible, je préfère un format où la banlist est nominale.

Mon propos est uniquement de démonter l'argumentation foireuse "Produit Commander = faut tout faire pour le garder en DC/Legends/(Whatever format duel compétitif qui n'a plus de Commander que le nom, le gégé, et le singleton 100)".

Dire qu'une Carte est faite pour le Commander n'équivaut pas à suggérer qu'elle est supposée être exclusive au Commander. C'est juste que je comprends parfaitement les raisons poussant les joueurs à l'origine du Legends à préférer l'approche "prudente", sans l'approuver pour autant dans l'absolu (parce que Kidele + Sidar Kondo, voilà quoi).

Hey, au pire, vous trouvez pas que vous vous prenez beaucoup la tête pour rien ?
Au final, jouez, et si ça vous plait pas, jouez autre chose, non ?
Les règles établies pour le Legends sont celles-ci, elles évolueront peut-être plus tard, mais le format est jeune, et avant de voir comment il va évoluer, il faudra d'abord le jouer.

La bise