Kiwifou
Life is a waiting game

Le début de l'ère Trump ?
le 09/11/2016 4:49
Ca sent vraiment pas bon. Les résultats partiels lui donnent 73% de chance d'être élu à ce stade du dépouillement. Il est en train de gagner la plupart des swing-states. La monnaie mexicaine connait son plus bas niveau historique...

Vous croyez à un blocage aux niveaux des super-électeurs ? Ils sont obligé de voter pour leur candidat seulement dans 24 états, si l'écart se resserre, une trahison pourrait changer la donne.
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chapi
le 10/11/2017 15:56
Ce sont les seconds qui ont eu gain de cause. Non seulement il ne s'agit pas d'une
Citation :
controverse raciste, mais en plus elle termine bien ^^ (d'accord ce sont les africains qui vont remplacer les esclaves amérindiens, mais c'est une autre histoire).


C'est pas une autre histoire, c'est le point central et c'est la preuve même d'une classification bien avant les théories "scientifiques" des races.
Ca se prouve en fait très bien par de la logique (mathématique).
Humain => ame et ame => pas esclave (lemme de Valladolid)
Contraposée de ame => pas esclave est esclave => pas ame
Contraposée de humain => ame est pas ame => pas humain
Le fait que les africains soient esclaves montrent qu'ils sont considérés comme n'étant pas humains (certes, pas besoin de maths pour cela, mais là c'est prouvé). GROSSE DIFFERENCE avec les indiens.
Mais ça n'a rien à voir avec du racisme je suppose.


Bernier classe les européens devant les autres races :facepalm:
Lis la quote que j'ai mis DEUX fois déjà, j'ai même souligné le passage dans le second quote pour te faciliter la lecture.
A moins que tu ne mentes sciemment, comment peux tu le rater ?


Par ailleurs, j'avais déjà cité Cesar dans un précédent message, tu demandes que je le cite ? Pourquoi faire, tu ne lis pas.
A ce propos, le troisième point est easy à check pour les grecques:
Pour avoir la citoyenneté, il faut avoir un pere citoyen et une mere qui soit la fille d'un citoyen. Cette règle, par Pericles, étant pour s'assurer que l'accès à la citoyenneté reste restraint. Ca n'a sans doute rien à voir avec de l'hérédité.


Pour ta gouverne, espèce au moyen âge (et un peu après) = race au sens moderne (le mot race n'existant pas avant le XVIe/XVIIe siecle).
Ce n'est pas pour rien que Bernier (ainsi que Darwin...) utilisait ce terme, d'ailleurs.
Ce point est suffisant pour casser tout ton argument "mais la race a été défini au XIXe siècle, pas de racisme avant". Bah oui, un autre mot était en vigueur.
Je reprends à ce propos l'exemple d'Adam Smith (premier auteur en science économique, l'analogie est parfaite avec Darwin, cf la page sciences économiques de wikipedia), car tu n'as sans doute pas lu le message.
Pour toi, l’économie n'existait pas avant lui ?
J'aimerais vraiment une réponse simple, par oui ou par non, à cette question.


Après, tu peux aussi dire que les selfies n'existaient pas avant 2010.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vincent_van_Gogh_-_Self-Portrait_-_...


Citation :
Pour ma défense, nous voyons bien que nous faisons face à un cheminement progressif qui débouche sur plusieurs choses différentes : du racisme d'une part, et plein d'autres choses d'autres part.

C'est pas une défense.
Tu inventes une définition, extrêmement restrictive, et tu t'offusques quand on te dit qu'elle n'est pas communément admise en te le prouvant.
Quand on te le prouve, tu changes les citations (Bernier), tu ne réponds pas (un concept ne peut pas exister avant que l'on s'accorde sur son nom ?), ou tu rajoutes a posteriori des contraintes (comme tes trois lois du racisme).

Jericho
Bretagne
Légende
le 10/11/2017 16:11
Citation :
Lorsque tu mets dans la bouche de Cuvier un concept de race qui implique une différentiation par l'ascendance tu commets une erreur, Cuvier ne pouvait pas penser un tel concept.
Lui comme ses contemporains emploient le mot "race" dans un sens beaucoup moins défini. N'oubliez pas qu'à cette époque l'hérédité des caractères est un truc qui ne va pas de soi, qu'il n'y a pas de modification de la nature des êtres d'une génération sur l'autre, etc.


Je n’ai pas parlé race impliquant une différentiation par l’ascendance, c’est toi qui t’attache à cette notion restrictive, et c'est toi qui semble te projeter dans l'esprit de Cuvier. Les mots de Cuvier sont clairs, je les ais cité plus haut :
La plus dégradée des races humaines, celle des nègres, dont les formes s’approchent le plus de la brute, et dont l’intelligence ne s’est élevée nulle part au point d’arriver à un gouvernement régulier…
Cuvier emploie la notion de race et use d’une hiérarchisation, je n’y suis pour rien.
Que Cuvier introduise la notion d’hérédité ou pas à sa classification des races n’a aucune importance (d’ailleurs, il le fera pour la race noire). Si le fait de stipuler que l‘humanité est divisée en race, avec une hiérarchie de valeur, ce n’est pas du racisme, c’est quoi ? De l’égalitarisme peut être ?
Si j’ai cité Blumenbach, c’est bien pour te prouver que la notion de race existe avant le racisme scientifique, et qu’elle n’est pas antagonique au monogénisme. Mais t’as rien bité ; ou tu n’as rien lu.
J’ai cité Meiners, j’ai aussi cité Virey, qui en 1801, reconnait 5 races dans l’humanité, l’européen étant la meilleure d’entre elle. J’aurai pu cité Charles White, et bien d’autres. Ton comportement d’otarie graisseuse qui attend patiemment qu’on lui envoie un bon petit poisson à décortiquer devient pénible. Tu as aussi le droit de te sortir les doigts du derch et de quitter ta zone de confort au lieu de répéter 100 fois la même chose.

Citation :
Pour ma défense, nous voyons bien que nous faisons face à un cheminement progressif qui débouche sur plusieurs choses différentes : du racisme d'une part, et plein d'autres choses d'autres part.
Et que ce cheminement débouche beaucoup trop tard pour expliquer l'esclavage dans les Amériques et les Caraïbes, qui commence dès le XVIIe siècle.


Plein d’autres choses ? Ça ne veut rien dire.
Tout ce que tu dis, dans ton raisonnement foireux, c’est que le racisme ne peut pas exister avant les théories relevant du racisme scientifique du XIXème siècle, et donc que la pensée raciste n’a pas pu avoir de lien avec le concept d’esclavage. Et à ce titre, quel que soit le nombre de « savants » qui peuvent exprimer une pensée raciste stricto sensu (hiérarchisation des races, inégalité des races, que les causes soient le climat, l’hérédité du phénotype, les reptiliens) avant le milieu du XIXeme, tu vas nier leurs propos. C’est un sophisme.
Je suis heureux tout de même que tu daignes comprendre qu’il y a un cheminement, une maturation, et qu’il y a matière à débat. Ton entêtement à refuser de voir une quelconque forme de racisme quand des auteurs parlent ouvertement de races, et de supériorité, ça frise la pathologie.
Le dernier point, celui des liens entre l’esclavage et le racisme, est intéressant et discutable. Je n’ai pas d’avis sur la question, mais plusieurs problématiques peuvent se poser concernant le nouveau monde (en distinguant bien l’Amerique du Nord, l’Amérique Latine et les Caraïbes, ainsi que les différentes périodes et les types d’exploitation)
Le racisme a-t-il été le moteur de l’esclavage ?
L’esclavage n’a-t-il été qu’un système d’exploitation dénué de toute pensée raciste ?
L’esclavage a-t-il entraîné le développement de la pensée raciste ?
La pensée raciste s’est-elle développée pour justifier la légitimité du système esclavagiste ?
Et là, on s’écarte des banalités et des querelles sémantiques, des sophismes, et des points de détail, et on s’approche un peu de la Martinique.
Birdish
Charlot de Feu

le 10/11/2017 17:04
Citation :
Ton comportement d’otarie graisseuse


Une otarie avec une raquette qui t'oblige à passer des heures à te documenter et à argumenter au sujet de fondamentaux dont on a rien à braire si on est au moins un tout petit peu utilitariste dans un cadre de ressources temporelles limitées.

DARWIN, LOOK AT WHAT YOU'VE DONE !!§!!§!
Birdish
Charlot de Feu

le 10/11/2017 17:09
En conclusion, MaDuDu ne peut qu'être une raclure payée pour détourner notre attention et pomper notre énergie, mandaté par ceux qui tirent actuellement les ficelles.
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Faux
le 10/11/2017 17:35
Citation :
ton comportement d'otaris graisseuse

Alors non on peut pas dire ça, une otarie c'est trop marrant, ça fait bravo avec les nageoires ça bouffe du poisson... C'est vraiment pas ressemblant..
Et puis bordel de cul pourquoi graisseuse, est ce pertinent ?
En quoi le comportement d'une otarie graisseuse différe t'il d'une otarie lambda.
Cette misère sarcastique...
Citation :
parce qu'ils ont la dalle

Les esclavagistes eux aussi avaient la dalle.
D'ailleurs c'est pas parce que t'as la dalle que tu as nescessairement besoin de manger, mon chat par exemple...
Jericho
Bretagne
Légende
le 10/11/2017 18:00
Je m’excuse auprès des otaries, elles n’avaient rien demandé.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 10/11/2017 18:29
Ça part dans tous les sens là ^^

En fait vous lisez tous les auteurs, quel que soit l'époque à laquelle ils ont vécu, comme s'il entendaient par "race" ce que VOUS entendez par "race", et comme s'ils étaient évolutionnistes (comme le sont l'est effectivement la théorie raciste).

Quel que soit la manière dont ils organisent leurs propos vous lisez tout ceux qui emploient le mot "race" comme des racistes, et vous amalgamez les faits des uns (esclavage des subsahariens par exemple) avec ce que d'autres ont fait (comme ceux qui ont défendu les amérindiens à Valladolid, et qui ont eu gain de cause) comme s'il s'agissait des mêmes personnes, aux mêmes endroits, aux mêmes époques.

J'ai très souvent eu l'impression dans cette conversation que la conclusion obligatoire pour vous est que le racisme est une constante de notre histoire, que ça a été la doctrine de tous nos ancêtres, que l'on doit absolument comprendre toute l'histoire des relations entre peuples sous le prisme du seul racisme.

Il faut vraiment que vous appreniez à prendre du recul, les représentations que l'on se fait du monde n'ont pas toujours été comme elles le sont actuellement en occident.

Vous ne pouvez pas comprendre des auteurs qui ont écrit il y a plusieurs siècle en vous contentant de les lire comme s'ils avaient écrit aujourd'hui ou dans les années 1930. Enfin si, vous pouvez : mais ça vous empêchera de les comprendre et de comprendre le cheminement qui les amené à ce qu'ils ont fait ou écrit.

Et ça vous empêchera de distinguer des comportements qui ont des origines et des motifs différents : le racisme et l'esclavagisme ; l'antisémitisme chrétien de la période médiévale et l'antisémitisme raciste de l'Allemagne nazi ; l'ethnocentrisme des grecs de l'antiquité et le suprématisme allemand fondé sur la race ; l'ethnocentrisme d'une manière générale et le nationalisme ; la xénophobie et le nationalisme ; le colonialisme et l'esclavagisme ...

J'espère au moins avoir éclairé la lanterne des lecteurs attentifs, qui ont bien du mérite car cette conversation a souffert d'un certain manque de structure et d'organisation. Dont je suis responsable aussi, j'aurais pu présenter les choses de manière plus lisible je pense.

Mais ça me désole quand même de constater que beaucoup vivent dans un monde sans aucune nuance, et se refusent sur certains sujet à regarder les choses avec un peu de recul.

Tant pis :)
Birdish
Charlot de Feu

le 10/11/2017 18:55
Citation :
Je m’excuse auprès des otaries, elles n’avaient rien demandé.


C'est quoi la différence entre une femelle humaine de race caucasoïde (*) et une otarie ?
L'une a de la moustache, de la graisse au bide, et sent la poiscaille, l'autre est un mammifère marin de la sous-famille des otariinae.

(*) On va essayer d'éviter de cumuler les ennuis
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
le 10/11/2017 19:05
Tu l'as pêcher ou ta femelle caucasauide ?
Spécimen pas frais... Putain de pollution
Jericho
Bretagne
Légende
le 10/11/2017 20:02
Citation :
une femelle humaine de race caucasoïde


Double combo Lesquen/Le lay !
papaoursdelux
Damn!

Légende
le 10/11/2017 20:52
J'ai vu qu'a un moment ca parlait quiche. C'est possible d'avoir la recette?
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Recette de quiche
le 10/11/2017 20:56
Tu prends ta saucisse, tu l'enveloppe avec ta main, tu secoue...
Voilà des choses simples
chapi
le 10/11/2017 20:58
Citation :
En fait vous lisez tous les auteurs, quel que soit l'époque à laquelle ils ont vécu, comme s'il entendaient par "race" ce que VOUS entendez par "race", et comme s'ils étaient évolutionnistes (comme le sont l'est effectivement la théorie raciste).

Bwahahaha. Wait, tu es sérieux ?
Parce que là, c'est une immense illustration de la paille et de la poutre xD
C'est toi qui soutien mordicus que la notion racisme ne peut préexister le terme.

Citation :
J'ai très souvent eu l'impression dans cette conversation que la conclusion obligatoire pour vous est que le racisme est une constante de notre histoire, que ça a été la doctrine de tous nos ancêtres, que l'on doit absolument comprendre toute l'histoire des relations entre peuples sous le prisme du seul racisme.

Non. La question mérite d'être posée, et l'est par des historiens et des ethnologues.
Nous, on dit juste que la réponse n'est pas évidente (surtout que les gens qui se posent la question sont hautement plus qualifiés que nous).
Toi, tu affirmes que le racisme n'existait pas il y a plus de 200 ans.

Citation :
Il faut vraiment que vous appreniez à prendre du recul, les représentations que l'on se fait du monde n'ont pas toujours été comme elles le sont actuellement en occident.

Yup. Exactement. C'est bien pour cela qu'affirmer qu'une chose est récente est tout autant risqué que d'affirmer qu'elle ne l'est pas.
D'ailleurs, je tiens à rappeler que j'ai parlé des indiens et des asiatiques, pour montrer que la possibilité de racisme n'est pas si récente.

Citation :
Et ça vous empêchera de distinguer des comportements qui ont des origines et des motifs différents : le racisme et l'esclavagisme ; l'antisémitisme chrétien de la période médiévale et l'antisémitisme raciste de l'Allemagne nazi ; l'ethnocentrisme des grecs de l'antiquité et le suprématisme allemand fondé sur la race ; l'ethnocentrisme d'une manière générale et le nationalisme ; la xénophobie et le nationalisme ; le colonialisme et l'esclavagisme ...

Que ce soit différent ne veut pas dire un absence de correlation.

ex:
* le racisme et l'esclavagisme ;
Dans l'histoire récente, c'est indiscutablement lié. C'est discutable et discutée pour les grecques.
Pour les autres peuples (Sud américains, en Afrique, en Asie), je ne sais pas.
* l'antisémitisme
J'en sais rien. Je ne serais pas surpris que l'un prenne certaines racines dans l'autre, mais j'ai jamais rien lu/vu sur ce sujet précis. J'essaierai, à l'occasion.
* l'ethnocentrisme des grecs de l'antiquité et le suprématisme allemand fondé sur la race
Beaucoup d'écrits ont montré les liens (pas de sources en tête si ce n'est une emission de la marche de l'histoire - ou peut être 2000 ans d'histoire, enfin bref, sur France Inter, on peut donc remettre en cause cette affirmation). Il suffit cependant de voir les plans de la nouvelle Berlin pour s'en convaincre.

* l'ethnocentrisme d'une manière générale et le nationalisme ; la xénophobie et le nationalisme ; le colonialisme et l'esclavagisme ...
Des choses différentes, mais évidement liées. Refuser de voir ces proximités et corrélations est politiquement dangereux, et à l'encontre de toute démarche scientifique (et je sais bien de quoi je parle).
Mais c'est bien tout le danger des groupuscules d'extreme droite américains (principalement les suprématistes), qui se basent sur des travaux "universitaires" et des pour developer des idéologies.
Ils utilisent force syllogismes, fausses données, et autres arguments fallacieux.
Et ça marche.

Citation :
Mais ça me désole quand même de constater que beaucoup vivent dans un monde sans aucune nuance, et se refusent sur certains sujet à regarder les choses avec un peu de recul.

Bwahahaha. Wait, tu es sérieux ? le retour.
C'est toi qui tranche sur un postulat, toujours discuté par des experts!
Jericho
Bretagne
Légende
le 10/11/2017 21:00
Citation :
Ouais sauf que l'écrasante majorité des historiens font de l'histoire politique, ils s'intéressent plus souvent à la version du pouvoir en place, les historiens qui étudient la dissidence c'est assez rare et pas très promu par le pouvoir actuel. Tu as aussi les historiens qui étudient les peuples, et les faits "divers", aussi rare.


!Switch Tatanka
Étonnamment, je me souviens de cours sur le système fiscal byzantin, sur la société paysanne en Europe à l'époque moderne, sur l'histoire de l'Ecole Normale, sur les pratiques funéraires à l'époque romaine, sur les querelles christologiques, sur l'histoire monétaire de l'Europe à l'époque contemporaine, sur le japon médiéval, sur la ligue hanséatique, sur l'alimentation (pas de quiches au programme), sur les Etats Barbares, sur les sociétés celtiques. J'ai eu des profs (je précise : des enseignent-chercheurs, des historiens donc) spécialisés dans l'hagiographie bretonne, d'autres spécialisés dans les questions sociales de la Rome Antique, dans l'historiographie, dans la ruralité contemporaine, etc. Je ne me souviens pas avoir comme profs des historiens spécialisés dans l'histoire politique au service du pouvoir en place ou dans la dissidence (ces deux notions fourre-tout mériteraient d'être clairement définies). D'où ma question, les historiens qui font de l’histoire politique ne seraient-ils pas une minorité ?
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 10/11/2017 23:47
je vois un "historien politique" comme un gars qui va te servir une version de l'histoire qui sert les intérêts de l'idéologie en cours (donc pas forcément un historien qui traite du sujet de comment était pratiquer la politique, quel régime, etc). Une histoire subjective au service du politique, et non une histoire objective qui sert à informer les nouvelles générations des accomplissements de leurs ancêtres. Donc tout ce que tu me cites peut entrer dans ce que je dis, et ça vient du fait que les archives sont difficiles à consulter, que tu dois avoir été "reconnu par le système" (validation universitaire, qui est très politisé, je doute que les gars avec des idées dissidentes soient traité comme les autres).

zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
le 10/11/2017 23:52
Citation :
beaucoup vivent dans un monde sans nuances

Ouais cinquante nuances de vomi.
Citation :
l'écrasante majorité des historiens

Ouais les historiens y sont ecrasants, c'est parce qu'ils sont majoritairement lourds.
Citation :
les représentations que l'on se fait du monde

Alors si tu revient avec ta terre qui est plate ou gazeuse je fait comme dans takken, je te trouve et je te mue.
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Tatanka
le 10/11/2017 23:53
paradigme , on dit paradigme
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Sinon birdish
le 10/11/2017 23:55
Citation :
on va éviter les ennuis

Bien joué, tu a déclencher une avalanche de pavés indigestes
Birdish
Charlot de Feu

le 11/11/2017 9:43
Citation :
J'espère au moins avoir éclairé la lanterne des lecteurs attentifs


Question con : pourquoi est-ce qu'au lieu de perdre ton temps à t'adresser à une bande de geeks globalement aussi ignorants que bornés et vindicatifs, tu ne te fais pas inviter pour publier dans publications spécialisées ou dans des magazines de vulgarisation accessibles à tous (tous, compris donc les plus raisonnables et ouverts d'esprit) ? Parce que tout ça skunkomplo judéo-reptilo-lobbyiste ? Ou alors parce que les recoins les plus sombres et inattendus du ouèbe sont les seuls endroits où les men-in-white ne t'attendent pas au tournant ?

Citation :
je fait comme dans takken


Je ne vois pas ce que Sub-Zero vient faire dans cette histoire.
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
le 11/11/2017 10:20
Citation :
sub zero

Bi han ?
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