Ca sent vraiment pas bon. Les résultats partiels lui donnent 73% de chance d'être élu à ce stade du dépouillement. Il est en train de gagner la plupart des swing-states. La monnaie mexicaine connait son plus bas niveau historique...

Vous croyez à un blocage aux niveaux des super-électeurs ? Ils sont obligé de voter pour leur candidat seulement dans 24 états, si l'écart se resserre, une trahison pourrait changer la donne.

Le racisme n’est pas apparu du jour au lendemain suite à la parution de l’œuvre de Darwin. L’idée de l’existence de races et de leur hiérarchisation existe déjà fin XVIIIeme début XIXeme. A titre d’exemple, Cuivier, en 1825 (Darwin a 16 ans), dit : « La plus dégradée des races humaines, celle des nègres, dont les formes s’approchent le plus de la brute, et dont l’intelligence ne s’est élevée nulle part au point d’arriver à un gouvernement régulier ». La notion de race n’apparait pas avec l’évolutionnisme, mais avec le naturalisme, voir avant.
L’effervescence du XIX, qui se traduit par un désir d’émancipation vis-à-vis de la religion (déjà amorcé au XVIIIeme) et une recherche de la rationalisation (hystérie de la classification) à outrance par la science ont donné naissance à énormément de théories scientifiques et pseudo-scientifique. C'est dans ce contexte que le racisme est alors théorisé (pseudo)scientifiquement. La théorie de l’évolution et la biologie naissante ne sont pas à l’origine du racisme, elles vont simplement inscrire le racisme dans un cadre scientifique (pour la biologie) et monogéniste (avec la fin du racisme scientifique tenant du polygénisme). Voilà pour Darwin.
Quant à savoir s’il a pu exister une pensée raciste avant même la conceptualisation scientifique de la notion de race, et bien ce débat existe, que Madudu le veuille ou non. C'est un débat intéressant d'ailleurs.

Lucrèce parle de la disparition des espèces animales et végétales inadaptées à leur environnement, en fait-on le premier évolutionniste de l'histoire ?

Non, parce qu'il ne postule pas d'évolution, ni de parenté entre les espèces.

De la même manière je ne vois pas pourquoi on devrait considérer Bernier comme raciste alors qu'il n'y a aucune doctrine derrière sa classification, qui ne concerne qu'un seul caractère (la couleur de peau).

En l'occurrence je ne connais pas l'oeuvre de Bernier, je ne l'ai pas lu. Mais à la lecture de ce que tu cites et de l'article Wikipédia qui y est consacré :

-Il distingue des "races" sur la base de la couleur de peau, mais en reste là. Il n'y pas de hiérarchie entre elles à aucun point de vue, sauf esthétique : les autres ils sont moches.

-Il considère la couleur de peau, et à ce qu'il semble seulement elle (tu as lu l'ouvrage ?), comme héréditaire. D'autres à la même époque pensaient qu'il s'agissait d'un caractère acquis après la naissance (comme Buffon, qui est cité).

Ce qui montre d'ailleurs qu'à l'époque la couleur de peau n'était pas nécessairement interprétée comme une différence de nature profonde.

-Il est épicurien, il ne distingue pas l'homme du reste de la nature : rien de nouveau.

Je ne vois rien qui annonce la théorie raciste, ni de grande originalité. Il n'y a que l'emploie du mot "race" qui rapproche son propos du racisme.

Ou alors est raciste celui emploi le mot "race". Mais dans ce cas le racisme ne pose pas de problème particulier, et celui qui emploie le mot "espèce" est un spéciste, celui qui emploie le mot "national" est un nationaliste, celui qui emploie le mot "paysage" est un paysagiste, etc.



Quel rapport avec le racisme ?

Cuvier n'était pas évolutionniste, il croyait à une succession de créations divines éliminées par une succession de catastrophes. Ça expliquait l'existence des fossiles sans remettre en cause le récit biblique.

Donc celui qui comprend dans



quelque chose comme



ne comprend pas que ce qu'il lit a été écrit par un fixiste : l'élévation de l'intelligence est pour lui le résultat de l'histoire des individus, ce n'est pas un caractère inné mais un caractère acquis au cours de la vie de l'individu.

Ce passage est à comprendre comme : ils ne sont pas civilisés, leur mode de vie est primitif, ils sont arriérés, ce sont des barbares, ...

Ce n'est pas du racisme.

Cuivier formule une classification de l'humanité par race et introduit une notion de hiérarchie, mais ce n'est pas du racisme... Tu ne sembles pas être capable de comprendre qu'il y a une conception de la race avant la théorie de l'Evolution, et après, et que toutes ces conceptions ont pu se côtoyer. Il existe un racisme prédarwinien, tu répètes le même mensonge depuis 3 pages. C'est consternant d'entêtement, mais j'imagine que d'une manière ou d'une autre, on est en train de toucher au fondement de ton endoctrinement. Ou bien c'est juste de la mauvaise foi, mais là, c'est high lvl.

Deux petits points rapides :
* Tu ne fais pas assez attention à ce que l'on écrit - les citations que je donnais précédemment sont des définitions, donc a priori suffisantes. Ou alors il faut prouver le contraire avant de changer le sujet.
* Tu interprètes les propos des auteurs alors que c'est justement une partie du sujet que de ne pas trop le faire.

1/
Je n'ai jamais dit que Darwin ou Bernier ou qui que ce soit était raciste, merci de lire attentivement...

Je (re)cite et souligne cependant wikipedia:

Tu as du lire les messages trop vite pour rater ça. Et il y a pas de classification sauf, comme de par hasard, pour les européens (les blancs, quoi).
Par ailleurs, je n'ai aucun doute qu'il pensait que ça arrivait après la naissance, et que c'était qu'une couleur, rien à voir avec le concept de race qu'il utilise dans le titre de son ouvrage.

Je rappelle aussi que la notion d'espèce à ce temps là (d'après la page wikipedia espèce) voulait bien dire groupe différent, par la volonté divine (jusq'à Linné, inclus).
On est donc bien sur une classification, pas juste par un peu d'éducation.
Ta position me semble donc, si ce n'est fausse, du moins sujette à caution.
Mais bon, pour toi, on comprend pas. A ben, c'est bateau que plein d'universitaires dont c'est la vie ne comprenne pas non plus.
C'est sans doute pour ça que je galère à trouver un poste de prof :o)

2/
La doctrine, c'est toi qui ne voit que ça.
encore une fois, je re quote:


Il n'y a pas forcement besoin d'avoir une théorie raciste élaborée pour ne pas avoir de racisme.
C'est aussi réducteur de dire qu'il n'y avait pas de chaos dans la nature avant les travaux de Lorenz (ou Poincarré).
Je suppose que pour toi, il n'y avait pas d'économie avant Adam Smith ?

Je cite une autre personne, très éclairante:


J'espère que tu comprends que t'obstiner, contre des définitions (voir des faits), à presenter *ta* version (ce qui est bien) sans la mettre en perspective (ce qui est pas bien) réduit le débat, alors qu'il est intéressant en soit (comme le montre ton dernier message - sauf le ton condescendant, mais je suppose que je ne fais pas vraiment mieux dans ce domaine).

Je sais que c'est plus l'heure, mais est-ce que quelqu'un veut de la quiche aux poireaux ?
(Cet évènement disruptif est la phase 1 de l'opération "dernière chance pour sauver ce qu'il vous reste de santé mentale".)

Tu es sûr qu'il introduit une hiérarchie entre les races ?

Parce qu'étant à la fois monogéniste et fixiste, ça semble impossible. La seule manière cohérente d'expliquer des inégalités dans ce contexte, ou même de simples différences, est de les expliquer par l'environnement.

Ce qui n'est pas du racisme.

Donc j'attends ta source sur ce point.



Plus généralement, pour qu'il y ait racisme il y a forcément besoin d'une théorie qui :

-distingue des races

-montre une inégalité d'ordre assez générale pour être hiérarchisée sur une seule échelle

-explique l'inégalité par des caractères strictement héréditaires (indépendants de l'histoire de l'individu et de son environnement)

Je n'ai jamais lu ni entendu parler d'une telle théorie antérieure à celle du XIXe siècle.

Non, il n'y a pas besoin de théorie, ça c'est du blabla de ta part.
Il n'y a pas besoin de théorie économique pour faire du commerce.

Sinon, va voir les grecques.


Ca date du VIIs avant JC.
T'es pas grecque, t'es un barbare, t'es bon à asservir. Je l'ai déjà cité.
D'autres part, des classements datent aussi de bien avant le XIXe, on ne fait qu'en parler.
Check.


les grecques, encore.
Ils connaissaient pas 10 000 types de couleurs de peau. Deux points suffisent pour faire du clustering, cependant, donc c'est bon, c'est check.


Ca existe chez les romains. Va lire César et ce qu'il pensait des celtes et des germains.
Check.

Et voilà ! C'était pas si dur \o/

Genre les yeux bleus ou la peau blanche, ça n'a pas commencé par des mutations sur des individus isolés, et ça s'est diffusé tout à fait par hasard et indépendamment de la pression environnementale <o/.

@MaDuDu

Vraiment, l'antisémitisme n'est pas un racisme anti-juif ?

@Birdish
On dit de la whiche bon sang.

Les grecs trouvent en effet que les autres sont des barbares, mais ne l'expliquent pas par des caractères strictement héréditaires comme le feront les racistes.

"Barbare" ne correspond à aucun moment à "race", même dans les acceptations très vagues que "race" a longtemps eu.

Par ailleurs c'est un fait général qu'on trouve habituellement ses propres us et coutumes supérieurs à ceux des voisins, ce n'est pas ça le racisme.



L'esclavage est un fait social très antérieur au XIXe siècle en effet (quelle découverte), le débat a d'ailleurs commencé là-dessus : le racisme et l'esclavagisme se sont rencontrés aux Amériques et aux Caraïbes, mais sont deux choses distinctes.



Cite-nous César pour étayer ton propos, plutôt ^^

Sachant qu'il faut trouver les 3 points vérifiés dans une seule doctrine, pas dans trois populations différentes à trois époques différentes.

Avant la théorie raciste du XIXe siècle l'antisémitisme n'est en effet pas un racisme.

J'en ai déjà parlé :

Avant Darwin ça n'avait rien d'évident, il faut se remettre dans le contexte des époques dont on parle.

Bon, les préliminaires ça va cinq minutes. Donc là c'est quoi l'objectif ? C'est quand que vous passez à la phase opérationnelle ?

J'dis ça parce que là on dirait moi qui passe genre 8 ans à théoriser devant une ébauche de deck que je ne jouerai probablement jamais (en supposant qu'une première mouture soit finalisée avant que le Legacy disparaisse ou que je sois mort, ce qui n'est déjà pas gagné).

En effet, récapitulons ^^

Le débat a commencé lorsque j'ai fait remarquer qu'esclavagisme et racisme devaient être distingués pour être compris, et pour comprendre ce qui a pu être hérité d'eux (particulièrement aux Amériques et aux Caraïbes).

Ce à quoi il m'a été opposé que le racisme et l'esclavagisme ne peuvent pas être distingués, que les deux ont toujours existé, que c'est le racisme qui explique l'esclavage dans les Amériques et les Caraïbes.

Alors que, ai-je soutenu, le racisme n'existait pas avant le XIXe siècle puisqu'il a été construit sur des raisonnements évolutionnistes. Auparavant il n'existait pas de doctrine comparable. Les reproches, les préjugés, etc, existaient mais ne correspondaient pas à du racisme.

Après quoi on m'a sorti des exemples de prétendu racisme qui dateraient d'avant le XIXe siècle :

La controverse de Valladolid

Parce que soit-disant on y aurait discuté de la race amérindienne et statué sur son sort sur des bases racistes. Or le débat à Valladolid ne concernait pas la nature des amérindiens, ils étaient considérés comme des hommes (avec une âme et tout).

Il s'agissait de s'entendre sur la manière dont on devait les convertir (il fallait sauver leurs âmes) : certains proposaient une manière forte qui légitimait un quasi-esclavage, d'autres proposaient une manière douce qui interdise les mauvais traitements dont ils étaient victimes.

Ce sont les seconds qui ont eu gain de cause. Non seulement il ne s'agit pas d'une controverse raciste, mais en plus elle termine bien ^^ (d'accord ce sont les africains qui vont remplacer les esclaves amérindiens, mais c'est une autre histoire).

Aristote et autres grecs, racistes anti-barbares

Les grecs se tenaient eux-même en très haute estime (et ils avaient un peu raison, faut avouer ^^), ils méprisaient en gros tout ce qui n'est pas grec. C'est vrai pour tous les peuples à toutes les époques, quoi qu'à des degrés divers.

Mais il n'y a là aucune raison de considérer ça comme du racisme étant donné que ces opinions n'expliquent pas les différences entre les peuples par la seule hérédité, c'est-à-dire par la race au sens moderne du terme.

François Bernier

Il a produit une classification des hommes en fonction de la couleur de peau, qu'il considérait comme un caractère héréditaire contrairement aux grands noms de son époque qui voyaient les variations de la couleur de peau comme une réaction à l'environnement.

Quoi qu'il trouve les lapons très moches, il ne fait pas de hiérarchie.

Georges Cuvier

Il est monogéniste et fixiste, cela signifie qu'il croit que tous les humains descendent d'Adam et Eve (une seule origine : mono + génos) et que les espèces n'ont pas changé depuis leur création par Dieu (fixiste).

Comme tous les autres dans son cas (monogéniste + fixiste) il ne peut expliquer les variations entre individus que par l'environnement (acquisition de caractères après la naissance) ou le surnaturel.

Ce n'est donc pas du racisme.

L'antisémitisme : racisme anti-juif

L'antisémitisme est antérieur au XIXe siècle donc la question se pose : était-ce du racisme ?

Les reproches qui sont faits au juifs, dans le monde chrétien au moyen-âge notamment, ne font pas intervenir l'hérédité (et donc la race au sens moderne).

On leur reproche (entre autres, la liste est longue) :

-de pratiquer l'usure (prêt avec intérêt) : c'est interdit au moyen-âge, et c'est considéré comme très immoral. Ils ne sont pas les seuls à le faire, mais ils sont connus pour ça (et c'est une réalité historique pour le coup).

-de vivre en communautés fermées : ce n'est pas le cas de toutes les populations juives d'Europe, mais un certain nombre d'entre elles vivent dans des quartiers séparés de leur propre initiative, ne se marient qu'entre eux, ne s'aident qu'entre eux, etc.

Cela amène certains à penser qu'ils agissent contre le reste de la société, à ses dépends, qu'ils fomentent des complots, qu'ils cachent leurs véritables objectifs, etc.

De là viendra qu'on les tiendra responsables d'empoisonnement de puits, qu'on les soupçonnera de pratiquer la sorcellerie, de corrompre, de propager intentionnellement des maladies ...

-d'être le peuple qui a trahit Jésus : ça peut paraître étrange, mais au moyen-âge les fautes sont encore collectives, on n'est pas encore individualiste. Du coup on les tiens collectivement responsables de ce forfait relaté dans la bible (LA référence du moment).

Rien de tout ça ne correspond à du racisme, donc en effet l'antisémitisme avant le XIXe n'était pas un racisme. D'ailleurs aujourd'hui c'est un peu pareil, ceux qu'on accuse d'antisémitisme n'ont pas forcément tenus de propos racistes, la plupart du temps il ne s'agit que de propos critiques à l'égard des juifs collectivement ou de certains juifs en particulier (exemple au hasard : Dieudonné).

Il est amusant d’ailleurs que tu cites le monogénisme sans parler de son pendant, le polygénisme. De nombreux défenseurs du polygénisme ont, avant que Darwin conçoive la Théorie de l’Evolution, et surtout en se focalisant sur les africains, émis diverses théories sur la classification de l’humanité par race, intégrant parfois les signes, selon une échelle de valeur (Virey, Meiners, etc.).
D’autre part, le monogénisme n’exclut ni la pensée raciste, ni l’existence des races. Comme je l’ai dit plus haut, Cuvier, même s’il penche du côté du monogénisme, stipule clairement que l’humanité, même si elle a une origine commune, est divisée en trois races, reléguant au bas de l’échelle la race noire. Lawrence, Buffon, Blumenbach et d’autres monogénistes n’ont pas de mal à concevoir une humanité divisée en race. Blumenbach, à la fin du XVIIIeme, conçoit l’idée selon laquelle les différentes races, bien qu’issues d’un même couple, ont acquis des caractères irréversibles et héréditaires. Il n’introduit pas d’échelles de valeurs dans sa classification, mais d’autres le feront.
La notion de race existe donc bien avant Darwin, même si sa définition varie. La classification de l’humanité par race, avec l’introduction d’un jugement de valeur aussi. C’est la définition même du racisme, celle que tu trouveras dans le dictionnaire.

Dans le cas de l'esclave, tu n'as pas compris la notion de statut juridique.
Dans le cas du racisme, tu nies le fait qu'il puisse exister un quelconque débat, alors que de débat existe bel et bien et est animé par des personnes bien plus éminentes que nous.
Dans le cas de la théorie du racisme scientifique, tu te borgnes à imaginer que le racisme ne peut être que postérieur aux dernières phases de sa théorisation pseudo-scientifique, ce qui est faux.
Concernant Darwin, tu nies que le racisme ait pu précédé la Théorie de l'Evolution, ce qui est faux encore, le fixisme qui précède la Théorie de l'Evolution, s'accorde parfaitement avec la notion de race (polygénisme ET monogénisme) et à sa hiérarchisation.

S'il fallait résumer en quelques lignes, on pourrait dire :
A l'époque moderne puis contemporaine, il existe une pensée racialiste et raciste, qui sera finalement théorisée de différentes manières à la fin du XVIIIème et durant le XIXeme (racisme scientifique), et dont la forme la plus aboutie reprendra des éléments de la Théorie de l'Evolution au détriment du fixisme. Il existe néanmoins un débat actuel entre universitaires, pour savoir s'il n'y a pas eu des formes racismes avant la renaissance (Cf Delacampagne).

La base du débat étant d'ailleurs :


Ce à quoi quelqu’un a répondu très pertinemment que le racisme ça n'existait pas à l'époque des plantations, que de toute façon, l'esclavage, ça a touché tout le globe (statistiquement, j'ai très probablement un ancêtre esclave dans un latifundium gallo-romaine), et que de toute façon, il y a eu des esclaves africains comme irlandais, donc racisme et esclavage, ça ne peut pas être lié d'une manière ou d'une autre. Alors les martiniquais, si vous me lisez, vos geignardises sur l'esclavage et le racisme, vous pouvez vous les foutre au derch. Sur ce, je vais manger une quiche au thon, qui n'en veut ?

Le monsieur a dit qu'on disait une ouiche.

En quoi le polygénisme serait le "pendant" du monogénisme ?

Le monogénisme a été la seule manière d'envisager les choses pendant des millénaires, sur la base des textes monothéistes.



Polygénisme qui n'existe pas encore chez La Peyrère, puisqu'il considère que les juifs descendent tous d'Adam, qui lui-même a les mêmes ancêtres que le reste de l'humanité. Il n'y a donc chez La Peyrère qu'une seule origine qui a donnée plusieurs lignées (dont celle des juifs, descendants d'Adam).

Et n'allez pas croire qu'il y a eu un changement de nature dans la lignée adamique : comme tous les autres de son temps, il est fixiste (les espèces n'ont pas changée depuis leur création par Dieu). Ce qui distingue la lignée adamique des autres ici, c'est qu'elle a été mise au fait des lois de Dieu et pas les autres.

Cette mise au fait des lois de Dieu est pour les chrétien commune à tous les humains, ils descendent tous d'Adam et tous portent en eux le péché originel. Alors que pour La Peyrère le péché originel ne concerne que ceux qui descendent d'Adam, selon lui les juifs.



Bernier qui, ne proposant pas de hiérarchie, ne peut pas être considéré comme raciste.



Je n'ai pas prétendu que le monogénisme excluait toute classification à l'intérieur de l'espèce humaine (les races). Et pour cause Darwin est monogéniste, et c'est lui qui a donné au racisme ses bases théoriques (involontairement).

Par ailleurs faire des classifications à l'intérieur de l'espèce humaine n'implique pas le racisme, il faut plus que ça pour que ce soit du racisme (hiérarchie + explication par des caractères strictement héréditaires). Bernier en est un exemple.

Mais Cuvier n'est pas seulement monogéniste, il est aussi fixiste : nous avons tous la même origine et nous n'avons pas changé depuis l'origine. C'est au cours de la vie individuelle que nous nous différencions, par l'environnement.

Lorsque tu mets dans la bouche de Cuvier un concept de race qui implique une différentiation par l'ascendance tu commets une erreur, Cuvier ne pouvait pas penser un tel concept.

Lui comme ses contemporains emploient le mot "race" dans un sens beaucoup moins défini. N'oubliez pas qu'à cette époque l'hérédité des caractères est un truc qui ne va pas de soi, qu'il n'y a pas de modification de la nature des êtres d'une génération sur l'autre, etc.

Tu cites Blumenbach :



Et comme tu le dis toi-même, il ne propose pas d'échelle de valeur. Ce n'est donc toujours pas du racisme.

Tu cites Meiners, polygéniste, que je ne connaissais pas. Là ça devient du racisme, on est d'accord (fin XVIIIe - début XIXe). Voir l'article Wikipédia anglais :

https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Meiners

Son usage du mot "race" ne correspond toujours pas à ce qu'en fera la théorie raciste, ça correspondrait plutôt au sens que l'on donne actuellement à "espèce". Mais on a bien des ensembles hiérarchisés sur une seule échelle, hiérarchie expliquée par des caractères strictement héritables.

C'est donc le plus ancien auteur dont la pensée est assimilable à du racisme que vous m'ayez présenté, et le seul pour le moment. Antérieur à "l'origine des espèces", j'avoue :)

Bravo les allemands :O

Pour ma défense, nous voyons bien que nous faisons face à un cheminement progressif qui débouche sur plusieurs choses différentes : du racisme d'une part, et plein d'autres choses d'autres part.

Et que ce cheminement débouche beaucoup trop tard pour expliquer l'esclavage dans les Amériques et les Caraïbes, qui commence dès le XVIIe siècle.

Car c'est bien là la thèse que je soutiens : l'esclavagisme a précédé le racisme, c'est une erreur que de le comprendre comme une conséquence du racisme.

Merde alors, les animaux qui ne mangent que d'autres espèces le font avant tout parce qu'ils ont la dalle.

BIG.
FUCKING.
DEAL.