Ca sent vraiment pas bon. Les résultats partiels lui donnent 73% de chance d'être élu à ce stade du dépouillement. Il est en train de gagner la plupart des swing-states. La monnaie mexicaine connait son plus bas niveau historique...

Vous croyez à un blocage aux niveaux des super-électeurs ? Ils sont obligé de voter pour leur candidat seulement dans 24 états, si l'écart se resserre, une trahison pourrait changer la donne.

Ce n'est pas parce que ça ne s'appelait pas mathématiques à l'époque que ça n'en est pas.
L'oxygène n'a été découvert qu'au 18e siècle et ce n'est pas ça qui a empêché les hommes d'en respirer avant.

@Lyo
Tu sembles prendre au premier degré le post de Birdish. Il me semble qu'au contraire, il veut créer de la dérision sur son interlocuteur en lui montrant comment son argument, appliqué dans un contexte similaire, serait idiot.

Les opérations de l'esprit qui ont abouti à la théorie raciste n'existaient pas avant les travaux de Darwin (qui ont été détournés, il n'a jamais appuyé les dérives racistes).

Le parallèle avec les maths n'est donc pas valide. Pour qu'il soit valide il faudrait que les raisonnements et les résultats théoriques du racisme se retrouve dans des travaux antérieurs au XIXe siècle, ce qui n'est pas le cas.

Après on peut, comme le fait Bordmol, parler de racisme pour des choses qui s'en approchent vaguement. Et beaucoup de font, malheureusement ^^

Mais cela vous empêchera de distinguer des choses très différentes, qui ont eu des conséquences historiques très différentes, qui expliquent des comportements très différents, etc.

C'est par la généralisation abusive du terme "racisme", dont vous faites preuve, que le mot fini par ne plus rien vouloir dire : on peut indistinctement traiter de raciste quelqu'un qui critique la politique d'un état constitué sur une base ethnique, quelqu'un qui critique les us et coutumes de gens identifiés comme appartenant à une autre "race" (sachant que ça ne recouvre que des ensembles arbitraires), quelqu'un qui a des préférences sexuelles marquées par des caractères associées à une "race" dans le préjugé de celui qui accuse, etc.

L'antisémitisme par exemple est antérieur au racisme du XIXe siècle, et auparavant il n'était pas fondé sur l'idée d'une hérédité naturelle des caractères qui leur étaient reprochés : l'usure leur était reprochée car immorale et illégale au moyen-âge et c'est un fait historique que les juifs étaient les principaux usuriers (mais pas les seuls), ils portaient aux yeux de beaucoup un genre de malédiction à titre collectif pour avoir trahit Jésus, de par le communautarisme très marqué de certaines populations juives d'Europe (pas toutes) certains s'en méfiaient et s'imaginaient qu'ils fomentaient des complots, etc.

Aucun de ses reproches n'est raciste, et si vous partez du principe que parce que ça y ressemble vaguement s'en est, vous ne pouvez pas comprendre les origines de l'antisémitisme.

Comprendre les origines de l'antisémitisme n'est pas une chose absolument obligatoire évidemment, c'est un exemple, mais je veux montrer par là qu'en dévoyant le sens des mots on se prive d'une compréhension nuancée du monde, on régresse intellectuellement.

Une théorie n'est pas forcément scientifique. Une doctrine religieuse, c'est une théorie. Une doctrine qui te dit que les bamboulas sont des inférieurs, des presque animaux qu'on peut maltraiter ou utiliser à sa guise, des sous-hommes (donc hommes quand même, pas de simples animaux), c'est une théorie raciste, de la même façon que les architectes égyptiens utilisaient les mathématiques.

Maintenant dans l'hypothèse où ce que tu dis serait exact, si le mot racisme ne peut s'appliquer qu'à une théorie scientifique donnée car c'est uniquement dans ce contexte que le terme a été créé, je te souhaite bien du courage pour récupérer le sens original du terme et l'imposer à nouveau à tous les mécréants qui l'utilisent n'importe comment. Et bon courage aussi au passage pour faire des langues et des nations autant d'essences aux contours nettement tracés à la ligne claire et aussi fondamentalement vraies qu'inaltérables.

Les mathématiques ne commencent pas avec Aristote hein... D'ailleurs tu donnes toi même des exemple de civilisation antérieure faisant des mathématiques.

Je me contente de vous expliquer pourquoi vous vous trompez dans l'usage du terme. Après, vous faites ce que vous voulez, ça ne me regarde pas.



Certes, mais à qui répond-tu ? Je n'ai lu personne sur ce topic prétendre qu'une théorie est nécessairement scientifique, ou que toutes les théories ont une prétention scientifique.

Par contre la théorie raciste a pris ses arguments dans le champ des sciences de son époque, et avait la prétention d'en faire partie. En l'occurrence elle s'est fondée sur des raisonnements très nouveaux pour l'époque, et complètement inédits dans l'histoire des idées, ceux de l'évolutionnisme.

Tu auras donc bien du mal à trouver du racisme avant cette révolution conceptuelle, quand bien même ce serait plus simple de faire une généralisation abusive et anachronique.

Bon, j'abandonne.

<transmission>C'est bon les mecs, j'ai fait ce que j'ai pu pour sauver Sodome et Gomorrhe, je rembarque pour Oxo, vous pouvez lâcher les zbloufaks à protons. (Je me permets de ramener avec moi la recette du kimchi et deux hongroises, histoire de garder un souvenir, parce qu'on s'attache quand même un peu à 2-3 conneries.)</transmission>

Vous essayez encore de raisonner/argumenter avec Madudu ? Votre foi en l'humanité est vraiment belle. Vaine, mais belle.

Ils n'essayent pas très fort quand même ^^

Le fond de leur argumentation consiste à affirmer des choses caricaturales correspondant à leurs préjugés, sans revoir leur position lorsqu'ils constatent que leurs préjugés ne correspondent pas aux faits historiques.

Et pour finir ils terminent par se cacher derrière la foule en faisant valoir que le mauvais usage du terme qu'ils emploient est général de nos jours.

En terme d'argumentation et de raisonnement on a déjà vu mieux ^^

http://migrom.humanities.manchester.ac.uk/wp-content/uploads/2015/10/P...
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01437117/document

Plus loin, sur wikipedia :


A noter, donc, qu'il y a bien un débat sur ce sujet, contrairement à ce qu'affirme Madudu. Il n'est donc absolument hors propos de pencher vers un point de vue ou l'autre. D'autre part, même dans le cadre de la "théorie modernitaire ultra-restreinte" du racisme, c'est à dire la naissance du racisme à partir du XIXème siècle (le racisme scientifique), Darwin ne précède pas l'idée de l'inégalité des races.

Dans l'intérêt des lecteurs et pour assurer une certaine lisibilité il serait bienvenu de commenter les citations que l'on fait, de manière à ce que chacun réponde à des arguments formulés dans le cadre d'un raisonnement, et non pas que certains argumentent et raisonnent pendant que d'autres citent des propos bruts que sont sensés faire autorité.

Parce que ce que je lis dans vos citations, c'est que certains pensent qu'il faut appeler "racisme" toutes les opinions négatives portées sur des groupes humains dès lors que ceux-ci sont identifiés d'une manière ou d'une autre.

Alors que le "racisme" doit nécessairement fonder son raisonnement sur un concept défini de "race". Autrement on fait dire tout et n'importe quoi à un même mot, alors qu'il faudrait plutôt utiliser des termes différents pour désigner des choses qui sont différentes.

Avec une acceptation aussi large que vos citations le proposent on pourrait parler de racisme anti-roux, de racisme anti-bourgeois, de racisme anti-musulman, etc, caractéristiques qui n'ont rien à voir avec le concept de race tel que développé au XIXe siècle.

De la même manière avec une acceptation aussi large on pourra considérer des propos comme racistes dès lors qu'ils visent un groupe humain identifié, et pas seulement identifié sur des critères physiques (exemples banals : "les juifs", "les tutsis", "les chinois", ...).

Alors que chacun conviendra qu'employer le terme "racisme" pour des opinions dans lesquelles la "race" n'intervient pas, c'est pas franchement pertinent.

En fait, tu ne lis pas ce que te dises les gens, et tu t'enfermes dans tes propres définitions qui vont totalement à l'encontre des définitions communément admises - Larousse, Wikipédia, juste pour citer quelques exemples. Tu ne respectes même pas une des définitions (la vision modernitaire) qui est proche de la tienne !
Tu n'argumentes pas, tu soliloques et égrennes tes propres vérités. Je comprend mieux ce que disent les autres personnes :) Ta remarque sur les citations/raisonnements** est donc à ce sujet particulièrement croustillante.

Alors, bien sur, tu peux penser que tous les autres ont tort si ils n'utilisent pas le même sens que celui que tu donnes à un mot.

Tiens, je peux penser très fort qu'une chaise, c'est juste un objet qui permet de mettre du café dedans. Fort utile, le matin.
Et, bien entendu, les autres ont tort ; ils posent leurs postérieurs dessus !
Quelle bande de béotiens !

**
A ce sujet, il me semble que dans les récents messages, je suis le seul à avoir prouver mathématiquement un point :o)

Tu peux aussi penser très fort qu'une cafetière n'a aucun rapport avec la préparation du café, de la même manière que tu prétends que le racisme n'a aucun rapport avec le concept de race ^^

Concept qui n'a été développé qu'au XIXe suite à la diffusion de l'évolutionnisme darwinien.

Auparavant ce terme n'avait pas d'acceptation précise, et était employée dans des sens variés suivant les auteurs et suivant ce qui était désigné (races animales, une ascendance particulière [la race de ceux qui descendent d'untel], une vieille lignée de la noblesse, un groupe humain quelconque, ...). Ce terme n'était donc pas conceptualisé.

Mais libre à vous d'employer un seul terme pour désigner 36 choses différentes, contradictoires et n'ayant pas coexisté dans le temps et dans l'espace. Si cette confusion ne vous pose pas de problème, pourquoi pas ^^

Oui enfin dès que les politiciens se sont emparés du concept de racisme, le mot est mort et sert d'outil d'ostracisme comme n'importe quel terme censé décrire une théorie alambiquée.

Une petite liste: féminisme, racisme, islamisme, antisémitisme, fasciste, communiste, nationaliste, écologiste, etc.

Tout ces concepts se sont fait dévoyé jusqu'à décrire des choses complètement différente.

Pour ma part, la "réalité" du racisme, c'est simplement un hiérarchisation des races, jusqu'au point de réduire certain peuple à des "animaux", afin de mieux en disposer comme marchandise. Le but étant pas la simple "suprématie" de la race, mais bien de s'accorder un "droit" d'exploitation des êtres jugés inférieures.

Après ne pas aimer un autre peuple, c'est pas du racisme, c'est de la xénophobie.

On ne parle pas de politiciens, mais d'historiens. J'avoue leur faire un poil plus confiance, y compris et surtout pour de la sémantique.


Je rappelle le titre du livre de Barnier:
"Nouvelle division de la terre par les différentes espèces ou races d’hommes qui l’habitent, envoyée par un fameux voyageur à M. l’abbé de La ***," publié dans le Journal des Savants, avril 1684.

Le fait qu'il utilise race et espèce dans le titre me semble relativement clair.

Il me semble bien qu'il y catégorise les humains en cinq races (c'est dans le titre): blanc, noir, européen, mongol, asiatique, et ne sait pas trop quoi faire des indiens.

Je rappelle aussi que Darwin est né en 1809 ce qui est a priori plus grand que 1684.

Et bien justement, non ^^

Le mot "race" est employé depuis vraiment très longtemps en français, mais son acceptation n'était alors pas vraiment fixée et ne correspondait jamais à ce que le XIXe siècle en a fait sous l'influence de l'évolutionnisme.

C'est comme si tu prenais pour argent comptant un gars qui t'explique que le communisme existe depuis très longtemps au prétexte que le mot "commun" est utilisé depuis très longtemps.

Entendre par "race" le sens du concept développé au XIXe siècle (ce que nous faisons tous de nos jours) n'est pas pertinent dans un texte du XVIIe siècle.

N'oubliez pas qu'il n'y a à cette époque aucune sélection dans la nature, que l'hérédité est quelque chose d'assez mystérieux, que tous les humains descendent d'Adam et Eve, etc.

Ouais sauf que l'écrasante majorité des historiens font de l'histoire politique, ils s'intéressent plus souvent à la version du pouvoir en place, les historiens qui étudient la dissidence c'est assez rare et pas très promu par le pouvoir actuel. Tu as aussi les historiens qui étudient les peuples, et les faits "divers", aussi rare.

Bon, c'est ce que je disais.

Tu utilises le terme race juste comme tu l'entends.
Bien sur, le fait que Barnier utilise espèce, qui est parfaitement clair selon TA définition car fondement même de la zoologie, n'est pas important. Te rappelles-tu le titre du livre de Darwin ?
Bien sur, le fait que Barnier classe les humains par groupes, selon un critère principalement physique (couleur de peau), n'est pas important, ce n'est pas scientifique, ce n'est pas une théorie, ce n'est pas une méthodologie.



Je ne sais pas à propos de l’écrasante majorité, mais les historiens que j'entends parler - principalement la fabrique de l'histoire, en ce moment - font très souvent attention à soit préciser les sources et possible biais, soit à confirmer par de multiples sources. J'avoue cependant que je n'en sais pas plus que cela. Si tu as des infos, je suis preneur !

Je tiens à préciser que je ne parlais pas d'historiens antiques - César étant un parfait exemple de tes propos !

Non, c'est toi qui l'entends comme l'entendent les racistes et qui croit que ce terme a toujours eu le même sens.

De la même manière que "espèce" est un terme qui a une histoire, qui n'a pas toujours eu la même acceptation. En l'occurrence Darwin donne un sens nouveau à ce terme (la communauté de reproduction), qu'il reprend de LA référence de son époque en ce qui concerne la classification : Linné.

Linné qui a publié sa "Systema naturae" 50 ans après le livre dont tu as donné le titre, et qui mettait parmi les hommes (le genre Homo) les Orang-outang ... mais qui ne voyait aucun lien de parenté entre les différentes espèces du genre Homo, étant donné que tous ont été créés le même jour par Dieu.

Ce n'est pas moi qui ai décidé de tout ça, c'est plutôt toi qui décide naïvement que le sens des mots ne dépend pas de l'époque dans laquelle ils sont employés, et qui attribue à de pauvres auteurs qui n'ont rien demandé des pensées qui n'apparaîtront que deux siècles après leur mort.

Say çuikidi, kiyè, vieille défense imparable :o)

C'est bien encore et toujours ce que je dis - mais nous (je joins jericho), on cite des dictionnaires et des encyclopédies.
Toi, tu définis tes propres termes. C'est très bien tant que tu ne cherches pas à dire que c'est des termes génériques, cela permet d'argumenter sur de bonnes bases.
Mais derrière, tu dis que toute reflection avant toi - ou avant une date que TU fixes - est nulle et non avenue. Bah, non, ça, c'est super faux.

Je cite wikipedia sur Bernier. Mais je suppose que si c'est pas MaDuDupedia, tu t'en fiches un peu.
D'ailleurs, tu ne cites presque jamais de sources. Je suppose qu'il y a une raison :^)




Le petit larousse (selon wikipedia, page sur le racisme, j'ai pas vérifié):


Rien à voir avec *ta* définition de racisme, puisque "catégorie déterminés" n'y réfère pas.
Ce que tu appelles racisme est d'ailleurs en fait le racialisme (terme que je viens de découvrir, merci à toi), c'est visiblement un synonyme du racisme modernitaire dont on a précédemment parlé.

Je cite encore wikipédia (page racialisme, donc):


Tout ça se passe bien avant Darwin.

Donc je te prie, renseigne toi avant d'affirmer sans équivoque quelque chose, quand il est très évident que ce que tu affirmes est, si ce n'est faux, au moins sujet à controverses (je cite la page racisme de wikipedia):



Au moins, fais preuve d'ouverture d'esprit.
Tu pourrais poser les mêmes arguments sans passer pour quelqu'un d'obtus **.


**
Apres, le résultat n'est pas inintéressant. Avant mon premier poste, je me suis renseigné car je pensais que la question initiale (le racisme existait-il avant 1800?) méritait reflection (surtout que j'écoutais un passionnant podcast de Dan Carter's Hardcore History sur les celtes, ou il parlait justement que les romains craignaient les gaulois en partie à cause de leur différences physiques).
La question, étonnement et clairement, fait toujours débat dans les communautés scientifiques.