Kiwifou
Life is a waiting game

Le début de l'ère Trump ?
le 09/11/2016 4:49
Ca sent vraiment pas bon. Les résultats partiels lui donnent 73% de chance d'être élu à ce stade du dépouillement. Il est en train de gagner la plupart des swing-states. La monnaie mexicaine connait son plus bas niveau historique...

Vous croyez à un blocage aux niveaux des super-électeurs ? Ils sont obligé de voter pour leur candidat seulement dans 24 états, si l'écart se resserre, une trahison pourrait changer la donne.
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chapi
le 08/11/2017 17:14
Citation :
Le racisme en tant qu'idéologie n'existait pas avant l’évolutionnisme, tu te trompes. Auparavant, comme je l'ai déjà écrit, il s'agissait de préjugés que les uns ont sur les autres, mais pas de classification systématique comme les allemands ou les états-uniens ont pu le faire, appuyée sur des caractères considérés comme héréditaires, etc.


Ne dis pas "tu te trompes" sur des sujets hautement controversés. Tu as juste un point de vue, cela n'en fait pas une vérité.
Va lire Aristotle [1], ou le fait que l'Eglise refusait de considérer que les indiens.
Il y a a ce propos déjà une hiérarchisation dès le seizième siècle, entre noirs et indiens [2].
Ou aussi certaines théories sur l'origine des castes en Inde [3], certes peu documenté.
La non classification systématique est simplement l'absence de connaissance de la diversité des humains. Avant les premières formes de mondialisation, on ne connaissait généralement qu'un ou deux "types" de voisins au max. Ca n’empêchait pas déjà de les "classer" (sic) et de les juger inférieurs.
Je pense d'ailleurs que tu fais le raccourci entre racisme (qui est aussi ancien que l'homme) et les théories pseudo-scientifiques racistes**, qui elles sont relativement récentes.

**racistes avec ici peu de connotation péjorative dans l'absolu. Bien que les conclusions de ces théories le soit, bien évidement.


[1] Politique, livre I:
"Oui, le Grec au Barbare a droit de commander, puisque la nature a voulu que Barbare et esclave ce fût tout un."
Trad française, par exemple
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/politique1.htm
[2] wikipedia, sur les indiens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
[3] wikipedia sur les castes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Castes_en_Inde#Th.C3.A9ories_sur_l.27ori...

MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/11/2017 18:37
Citation :
Je pense d'ailleurs que tu fais le raccourci entre racisme (qui est aussi ancien que l'homme) et les théories pseudo-scientifiques racistes**, qui elles sont relativement récentes.


Précisément, le racisme est la doctrine scientifique (à l'époque) apparue à la suite de la publication de "l'origine des espèces".

Cette doctrine ne pouvait pas exister auparavant pour la bonne raison qu'il n'existait pas encore de motif qui justifie de manière systématique qu'il existerait des différences de natures sélectionnées par l'environnement et héritables qui expliqueraient le succès de certaines lignées humaines et l'échec supposé des autres.

Auparavant les reproches visaient de manière confuse les us et coutumes, les "caractères" liés au climat (pensait-on), les humeurs suscitées par l'alimentation (idem), les qualités ou les défauts liés à l'organisation de la société, à la manière dont on éduquait les enfants, etc.

D'ailleurs "barbare" renvoie initialement à la langue, et par extension à la culture. Il n'y a pas l'ombre d'un raisonnement raciste chez Aristote. Le seul fait de l'envisager c'est faire un grossier anachronisme.

C'est également mal comprendre le sujet de la controverse de Valladolid que d'en faire une controverse raciste. C'est d'ailleurs étonnant que tu renvoies vers un article Wikipédia qui contredit ton propos sans ambiguïté. La section "Le débat" commence par :

Citation :
L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts), sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».

[...]

Las Casas comme Juan Ginés de Sepúlveda s'accordent sur le devoir de conversion des Indiens qui incombe aux Espagnols mais diffèrent sur le moyen d'y parvenir :

colonisation pacifique et vie exemplaire pour le premier

et

colonisation institutionnelle où la force est légitimée par le réalisme et la nature même des civilisations précolombiennes, pour le second.


Et à ma connaissance ce n'est pas du tout controversé que le racisme est une doctrine récente. C'est même la première fois que je vois Aristote accusé de racisme (!) ^^
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/11/2017 18:46
Citation :
Tu es bien d'accord pour dire que l'esclavage est un statut juridique, et l'esclave un bien meuble. Pas besoin de tourner autour du pot ou d'employer d'autres termes.

1/ Soit l'individu est lié à un employeur par un contrat de travail, auquel cas il n'est pas un esclave, même s'il est exploité bien au delà des limites de la morale par son employeur : typiquement, les coolies.
2/ Soit l'individu (et sa descendance) est une marchandise, la propriété d'un employeur au même titre qu'une mule ou qu'une faux. C'est un esclave, il n'y a pas question de contrat de travail.


Je le répète : tu te trompes.

Le statut d'esclave n'est ni nécessairement définitif, ni nécessairement héréditaire. Un contrat de travail qui retirerait au travailleur tous ses droits pendant une durée donnée constitue un contrat de mise en esclavage à durée déterminée.

Or c'est bien ce à quoi ressemblent ces contrats établis entre des gens qui ne savaient même pas écrire et des esclavagistes (ils le seront formellement lorsque les esclaves africains remplaceront les irlandais sur l'île), voir même établis avec des enfants enlevés ... sachant qu'au bout de 7 ans il ne devait plus y en avoir beaucoup en vie (et dans quel état ...).
Jericho
Bretagne
Légende
le 08/11/2017 19:13
Citation :
Précisément, le racisme est la doctrine scientifique (à l'époque) apparue à la suite de la publication de "l'origine des espèces".


Non, elle est apparue avant (Cf Virey). C'est une erreur.
Quant à savoir s'il n'existe aucune forme de racisme (hiérarchisation entre prétendues races) avant la diffusion du racisme scientifique au XIXème siècle, je pense que là encore, c'est sujet à débat.

Citation :
Je le répète : tu te trompes.


Tu peux bien répéter tout ce que tu veux, il y existe une définition très claire des choses, je n'y peux rien. Ce n'est pas la peine de maintenir l’ambiguïté entre le statut juridique (que tu as introduit dans ton premier poste) et la condition des hommes dans les plantations. On a tous compris qu'il pouvait y avoir localement des esclaves aux conditions de vies relativement confortables, et des travailleurs illettrés surexploités. C'est toute l'hypocrisie du système. En attendant, peux tu nous fournir un inventaire d'exploitation du XVIème siècle où un irlandais est considéré comme un bien marchand ?
chapi
le 08/11/2017 19:24
Citation :
Et à ma connaissance ce n'est pas du tout controversé que le racisme est une doctrine récente. C'est même la première fois que je vois Aristote accusé de racisme (!) ^^


C'est justement ce que je dis. Tes sources ne sont pas complètes, et tu affirmes des choses, sans plus.

Je cite la page FR de wiki sur le racisme:
"Historiens et ethnologues ne sont pas d'accord sur la question de l’origine du racisme ; deux conceptions principales s'opposent à ce propos. La première considère que différentes formes de racisme se sont succédé au cours de l’histoire, et ce depuis l'Antiquité. La seconde considère que le racisme est un produit de l'Europe occidentale moderne, exporté dans le sillage de l'impérialisme européen. "
C'est dont hautement controversé.
La seconde est d'ailleurs partiellement battue en brèche par pas mal d'exemples pré-impérialisme, ou lorsque l'on regarde hors des frontières européennes- je citais l'Inde, par exemple.

La définition même de racisme est relativement floue, de toutes les façons, donc si tu parles exclusivement de théories racistes, oui c'est récent.

Pour Aristote, tu peux lire les écrits de Benjamin Isaac, ou de l'historien Dante Pizzo, je cite:
" It was Aristotle who made what was probably the most racist statement to come out of the ancient world. " (Source: Journal of the History of Ideas, Vol. 25, No. 4 (Oct. - Dec., 1964), pp. 579-586)
Pour être complet, il fait aussi la différence entre racisme - qui pour lui date a proprement parlé du XVe siecle - et de proto-racisme, ou ethnocentrisme, qui est immémorial. Rien à voir avec un quelconque anachronisme.
Les écrits de Tacite sur les germains sont assez coquasses également (il les décrit comme ayant des faciès de brutes et laids, on est clairement dans la considération physique).
Après, je ne remets pas en cause que c'est clairement pas du niveau de Gobineau.

C'est d'ailleurs précisément du XVe siècle que date la notion de "nouveau" et "ancien" chrétien en Espagne, notion hautement raciste et ségrégationniste qui a été pendant plusieurs siècles dans la loi espagnole il me semble, je renvoie à la page wikipedia. Bref, c'est bien plus ancien que le XIXe siècle.

Pour la controverse de Valladolid, et, plus généralement, les débats de l'Eglise qui juge qui a une âme ou pas, avec un argumentaire basé purement sur le physique et sur les origines, c'est pas du racisme ? Je sais pas ce qu'il te faut.
Avec au final, une hiérarchisation entre des indiens qui en auraient une (après de longs débats !) et pas les africains (!) ?
Je ne vois pas comment tu peux argumenter sur cela.
Je cite d'ailleurs la page:
"Lors de ce procès, on officialise que les Amérindiens ont un statut égal à celui des Blancs. Cette décision ne s'appliquait pas aux Noirs d'Afrique dont l'esclavage n'était pas contesté : c'est d'ailleurs en raison de la controverse de Valladolid que les Européens vont généraliser la pratique de la traite des noirs pour alimenter le Nouveau-Monde en esclaves."
Birdish
Charlot de Feu

le 08/11/2017 19:26
Citation :
On a tous compris qu'il pouvait y avoir localement des esclaves aux conditions de vies relativement confortables


Pis même sans penser au général Dumas, y'en a plus d'un qui dirait pas non pour être à la place d'Epictète. Enfin sauf au moment d'aller faire la pause foot, ofc.
Jericho
Bretagne
Légende
le 08/11/2017 19:52
Ok Birdish, je retourne à mon élément naturel, le PMU. C’est apéro rillettes en plus !
Birdish
Charlot de Feu

le 08/11/2017 20:03
Le PMU, c'est souvent mieux que se taper un nouveau tennis contre l'habituel inépuisable joueur de fond de court qui ne fait jamais plus que renvoyer mollement la balle au milieu de l'autre moitié. Celui qui a jamais rien d'autre à faire, qui se raboule toujours quand t'as prévu de jouer peinard avec d'autres gonzes, et qui refuse obstinément de lâcher un point qu'il ne pourra jamais gagner, et encore moins sur un coup d'éclat.
Marseille, Grèce

Légende
le 08/11/2017 23:35
D'ailleurs, plusieurs études ont montré une corrélation entre la propension des êtres humains à jouer bleu à Magic et fond de court en tennis, toutes choses étant par ailleurs égales.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 09/11/2017 0:09
Citation :
La définition même de racisme est relativement floue, de toutes les façons, donc si tu parles exclusivement de théories racistes, oui c'est récent.


Le racisme est une théorie. Ceux qui cherchent du racisme avant que la théorie n'ait été développée sont à coté de la plaque. Ce serait comme chercher des traces de socialisme dans l'antiquité, ou des traces de nationalismes dans l'ancien testament, ou des traces d'épicurisme chez Parménide ...

L'histoire des idées est une chose continue, si on cherche des antécédents qui ressemblent à ce qui leur succède on trouve toujours. En attendant le racisme, la théorie, n'est apparue qu'au XIXe siècle. Le reste c'est de l'anachronisme.

C'est facile de voir du racisme partout si vous partez du principe que toute critique portant sur une ethnie identifiée d'une manière ou d'une autre est du racisme. Sauf que ce n'est pas ça le racisme, le racisme est une théorie qui se veut scientifique et qui explique et justifie une hiérarchie supposément observée entre les "races" (qui ne sont pas assimilables à des ethnies, car beaucoup plus vastes et définies sur des caractères strictement héritables uniquement).

Avec des biais pareils je vous trouve de l'évolutionnisme dans la bible et du marxisme chez Platon xD

Wikipédia, Anachronisme a écrit :
Un anachronisme dans une œuvre artistique, littéraire ou historique est une erreur de chronologie qui consiste à y placer un concept ou un objet qui n'existait pas encore à l'époque illustrée par l'œuvre.


Citation :
Pour la controverse de Valladolid, et, plus généralement, les débats de l'Eglise qui juge qui a une âme ou pas, avec un argumentaire basé purement sur le physique et sur les origines, c'est pas du racisme ?


Tu es incroyable ^^

Tu devrais lire l'article Wikipédia que tu as cité tout à l'heure à propos de cette controverse : il ne s'agit pas de savoir si les indiens sont des hommes, car c'est déjà admis, ce n'est pas le sujet ; il s'agit de savoir par quels moyens il conviendrait de les convertir.

Je re-cite pour m'assurer que tu liras cette fois-ci :

Wikipédia, Controverse de Valladolid a écrit :
L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts), sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».

[...]

Las Casas comme Juan Ginés de Sepúlveda s'accordent sur le devoir de conversion des Indiens qui incombe aux Espagnols mais diffèrent sur le moyen d'y parvenir :

colonisation pacifique et vie exemplaire pour le premier

et

colonisation institutionnelle où la force est légitimée par le réalisme et la nature même des civilisations précolombiennes, pour le second.
Birdish
Charlot de Feu

le 09/11/2017 0:24
Citation :
Ceux qui cherchent du racisme avant que la théorie n'ait été développée sont à coté de la plaque. Ce serait comme chercher des traces de socialisme dans l'antiquité, ou des traces de nationalismes dans l'ancien testament, ou des traces d'épicurisme chez Parménide ...

Wikipedia sez :

1) La conception selon laquelle l'utilisation de la notion de racisme dans l’Antiquité est un anachronisme, est remise en question par les travaux de l'historien Benjamin Isaac qui propose la notion de « proto-racisme » traversant l'Antiquité grecque puis romaine, notion qui relève déjà d'un « racisme conceptualisé, fondé sur une argumentation d’allure scientifique qui se veut démonstrative ». La pensée proto-raciste, qui évoluera évidemment au fil des siècles et des déplacements de centres d'influence et de pouvoir, se fonde, selon l'historien, sur deux théories qui ne seront que peu remises en question : d'une part, suivant le traité Des airs, des eaux, des lieux datant du ve siècle av. J.-C. et attribué à Hippocrate, un classement déterministe des groupes humains basé sur la géographique qui définirait « des traits de caractère collectifs immuables », dans une conception qui induit rapidement une hiérarchisation des peuples.

2) C’est surtout le Moyen Âge qui donne des arguments aux partisans de l’existence d’un racisme antérieur à la modernité. Pour l’historien spécialiste de l'antisémitisme Gavin I. Langmuir, l'une de ses manifestations serait la cristallisation de l’antijudaïsme des premiers théologiens chrétiens en un antisémitisme chrétien dès le xiiie siècle. D’autres en voient les premières manifestations dès la fin du xie siècle et les premiers pogroms qui jalonnent la première croisade populaire menée par Pierre l'Ermite.

3) Au Moyen Âge, le racisme des Arabes à l'égard des Noirs, en particulier des Noirs non musulmans, fondé sur le mythe de la malédiction de Cham, le père de Canaan, prononcée par Noé, servit de prétexte à la traite négrière et à l'esclavage, qui, selon eux, s'appliquait aux Noirs, descendants de Cham qui avait vu Noé nu lors de son ivresse (une autre interprétation les rattache à Koush). (Histoire extraite de la Bible). Les Noirs étaient donc considérés comme « inférieurs » et « voués » à l'esclavage. Plusieurs auteurs arabes les comparaient à des animaux.

4) Le mot arabe aabd عبد (pl. aabid عبيد) qui signifiait esclave est devenu à partir du viiie siècle plus ou moins synonyme de « Noir », prenant une signification similaire au terme "nègre" dans la langue française du xxe siècle. Quant au mot arabe zanj, il désignait de façon péjorative les Noirs48, avec une connotation raciale officielle que l'on retrouve dans les textes et discours racialistes. Ces jugements racistes étaient récurrents dans les œuvres des historiens et des géographes arabes : ainsi, Ibn Khaldoun a pu écrire au xive siècle : « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal ». À la même période, le lettré égyptien Al-Abshibi écrivait : « Quand il [le Noir] a faim, il vole et lorsqu'il est rassasié, il fornique ». Les Arabes présents sur la côte orientale de l'Afrique utilisaient le mot « cafre » pour désigner les Noirs de l'intérieur et du Sud. Ce mot vient de kāfir qui signifie « infidèle » ou « mécréant.

Dans ton cul Darwin.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 09/11/2017 0:28
moi a écrit :
C'est facile de voir du racisme partout si vous partez du principe que toute critique portant sur une ethnie identifiée d'une manière ou d'une autre est du racisme. Sauf que ce n'est pas ça le racisme, le racisme est une théorie qui se veut scientifique et qui explique et justifie une hiérarchie supposément observée entre les "races" (qui ne sont pas assimilables à des ethnies, car beaucoup plus vastes et définies sur des caractères strictement héritables uniquement).
Baurd Maul, Happy locktober

le 09/11/2017 0:33
Citation :
Le racisme est une théorie. Ceux qui cherchent du racisme avant que la théorie n'ait été développée sont à coté de la plaque. Ce serait comme chercher des traces de socialisme dans l'antiquité, ou des traces de nationalismes dans l'ancien testament, ou des traces d'épicurisme chez Parménide ...


Le mot racisme est entré dans le langage courant comme étant une attitude d'hostilité répétée voire systématique vis a vis d'une catégorie déterminée de personnes.

De plus le racisme représente une idéologie, cette dernière s'appuyant sur des hypothèses scientifiques, religieuses, etc...
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 09/11/2017 0:35
Vous employez le mot "racisme" à tort et à travers, en effet ^^

Avec une telle acceptation du terme n'importe qui peut être accusé de racisme pour n'importe quoi, ce qui est complètement contre-productif.
Birdish
Charlot de Feu

le 09/11/2017 0:36
Tu peux y aller autant que tu veux, pour le coup moi aussi je joue bleu.

J'attends que tu argumentes pour énumérer les critères nécessaires à l'élaboration d'une théorie raciste en précisant en détail ce qui disqualifie l'ensemble des 4 extraits ci-dessus.

Quand t'auras fini, je renverrai la balle de l'autre côté du court.
Baurd Maul, Happy locktober

le 09/11/2017 0:39
C'est pas toi qui décides de comment les gens emploient les mots. C'est toi qui pète plus haut que ton cul en imposant aux autres ta définition des termes qui par ailleurs est complètement biaisée. Enfin, c'est toi qui connais la méthode scientifique, ce serait con que tu utilises le terme théorie (dans le sens scientifique) dans un contexte inadapté.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 09/11/2017 0:45
Vous pouvez décider que la théorie du XIXe siècle a toujours existé si vous le voulez, en attendant c'est pas le cas.

Il ne faut pas confondre la facilité à laquelle vous vous laissez allé parce que ça colle avec vos convictions et l'histoire des idées, ce sont deux choses différentes.
Baurd Maul, Happy locktober

le 09/11/2017 1:34
Tu fais un amalgame entre théorie et idéologie / concept.
chapi
le 09/11/2017 2:28
La controverse suit effectivement un premier débat sur l'humanité (pour l'Eglise, c'est la présence de l'âme ou non) des indiens.
Le raccourci historique est systématiquement fait, mais soit, j'avais tort sur ce point.
Cela ne change en rien la suite:
si les africains sont exclus de la discussion, c'est que la conclusion est immédiate. Ils ne sont pas humains.

Je réponse donc la question avec une parenthèse:
Pour la controverse de Valladolid (surtout ce qui précédait), et plus généralement, les débats de l'Eglise qui juge qui a une âme ou pas, avec un argumentaire basé purement sur le physique et sur les origines, c'est pas du racisme?
Pour être plus clair: le fait même qu'il y ait débat, n'est il pas clair ?

(
Element de réponse avec un peu de maths:
Humain => âme et âme => pas esclave, d'après la bulle Sublimis Deus.
Donc esclave => pas âme, pas âme => pas humain.
Les africains ne sont pas humains, mais promis c'est pas du racisme.
)


Va voir la page racisme du Larousse, c'est écrit noir sur blanc que c'est plus ancien de Darwin (F. Barnier, en 1684), que cela existait déjà depuis très longtemps (ce dont je parlais précédemment), avec les juifs, le sang pur, les romains etc.

Tu restreins le racisme ( et mal, puisque cela commence avant Darwin ) à exclusivement la définition de racisme modernitaire.

Peut-être que le mot "racisme" n'existait pas, je ne sais pas. Cela n'empêche pas la notion d'exister bien avant l'existence du mot.
Bref, cela n'a rien à voir avec un anachronisme. C'est juste toi qui ne veut pas voir l'existence de quelque chose avant que ce soit nommé

http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/racisme/85140
Birdish
Charlot de Feu

le 09/11/2017 7:23
Puisque tu parles de maths, l'extraction des racines carrées, des racines cubiques, la résolution d'équations polynomiales, la trigonométrie, le calcul fractionnaire, et l'arithmétique des entiers naturels ne sont donc pas des mathématiques puisque ils s'effectuèrent dans les civilisations akkadienne, babylonienne, égyptienne, chinoise ou encore de la vallée de l'Indus, c'est-à-dire bien avant qu'Aristote (encore lui !) décide de ranger tout ça dans la grande famille qu'il aura décidé de nommer "mathématiques".

Les matheux et les autres seront très certainement ravis d'avoir été ainsi informés de leur crime capital d'anachronisme. Ils ne manqueront pas d'être impactés par la portée capitale de cette révélation historique et sémantique qui leur permettra d'enfin avancer dans l'abstraction tout en aboutissant à tout plein de résultats expérimentaux super-concluants pour le bien ultime du cosmos.
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