difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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krystanow
le 09/06/2017 16:45
Citation :
Citation :
Tu dois vouloir ban pas mal de jeu dans d'autres formats qu'en commander ...


comme quoi? en modern j'en vois pas


Storm, dredge, living end , tron, uw control , instant reanimator, valakut, "walks", hatebear, merfolk, eldrazi...
DrFlake
bordeaux
Légende
le 09/06/2017 16:59
Je vois pas en quoi ces decks meriteraient un ban, ils sont pas broken, ont de la hate accessible, requièrent un minimum de pratique avant d'être joués convenablement, assez punitif quand tu les joues mal.
Gx tron a la limite c'est le plus facile du lot mais tu peux pas win en jouant mal avec imo
MBouh
le 09/06/2017 17:30
@walkingdead07 : ton effort est louable, sauf que la période que tu prends coupe une maj de banlist importante, et ta sélection des événements est si drastique que ton échantillon est plutôt très faible. Trop faible pour faire ressortir quoi que ce soit. C'est pas pour rien que certains appelle à plus de circonspection pour les bans.

En outre, ajouter les événements locaux permet d'intégrer les méta locaux. Quelqu'un disait que ça avait un impact, et c'est vrai, mais ne pas les inclure, c'est comme résumer la France à Paris pour étudier les français. Alors que tout l'intérêt d'étudier les stats du format, c'est que les particularismes locaux se diluent pour faire ressortir des informations de *l'ensemble* de la communauté, et pas juste d'un méta influencé par trois ou quatre builders/joueurs meilleurs que les autres. Et pour enfoncer le clou, ignorer la majorité des joueurs qui jouent les petits événements locaux des stats, c'est ignorer les premiers concernés de la communauté, ce qui n'a guère de sens.

Enfin, en te passant du nombre d'occurrence de chaque jeu, tu te passes de l'information la plus intéressante pour l'analyse.

Après, il y a l'analyse des archétypes, surtout quand on rentre dans les catégories agro/contrôle/combo. Perso, j'ai jamais compris pourquoi en *Commander*, à savoir un format ou une *créature* est automatiquement disponible et récursive en plus des autres cartes, on requiert d'un jeu qu'il comporte 40% de créatures pour être considéré comme agro. Surtout pour en exclure derrière les jeux rampe sous prétexte que les grosses créatures ou les otk "c'est trop injuste".
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 09/06/2017 17:51
Citation :
En outre, ajouter les événements locaux permet d'intégrer les méta locaux. Quelqu'un disait que ça avait un impact, et c'est vrai, mais ne pas les inclure, c'est comme résumer la France à Paris pour étudier les français


Oui enfin dans toute forme de compétition pour avoir une bonne idée des forces en présence tu te bases sur les événements majeurs. Ce n'est pas une question de séparer "province" de "paris" mais plutôt, pour prendre un exemple d'actualité, prendre en compte uniquement les grands chelems / Tournois ATP 500/250 et pas les tournois challengers pour se faire une idée du "métagame".
walkingdead07
On the road

DEMON
le 09/06/2017 18:37
De la meme maniere qu'on analyse pas le meta Modern sur des petites boutiques faisant des tournois a 20-30 joueurs je ne vais pas analyser le meta DC a base de "perf top8 en tournois a 20 joueurs".

Je prends les events majeurs, c'est le plus pertinent.
Donc tournois a ~50 joueurs mini.

Si les bases de calcul sont mauvaises, le resultat sera faux.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 09/06/2017 18:45
Parce qu'à mes yeux, clairement les généraux tels que Teysa, Xenagos, Grenzo, Zurgo (etc) ne faisaient absolument pas partie du Meta en DC30pv.
Ce n'étaient même pas des tier 2, au mieux du tier 3 mais plutot tier 4 pour être honnête...

Certes les decks existaient, mais on ne les voit presque jamais en top 8 de gros tournois et c'est aussi pertinent que mettre la perf d'un joueur parmi d'autres qui a perf-top8 dans sa boutique de 20 joueurs avec Lady Orca
zaitsev
le 09/06/2017 19:07
"Perso, j'ai jamais compris pourquoi en *Commander*, à savoir un format ou une *créature* est automatiquement disponible et récursive en plus des autres cartes, on requiert d'un jeu qu'il comporte 40% de créatures pour être considéré comme agro. "

Zurgo et geist c'est 2 jeux aggro avec moins de 40% de créa. Tout le monde est d'accord la dessus je pense.

walkingdead07
On the road

DEMON
le 09/06/2017 19:26
Ainsi que certaines versions de Skullbriar.
Morchiswe
le 09/06/2017 20:08
ouai enfin skullbriar c'est pas mal en 30 pv et c'est tout
Ataraxie
le 10/06/2017 0:37
Avant de critiquer les joueurs de Geist ou le jeu en lui même ça serait pertinent de le tester plutôt que de dire n'importe quoi.

Geist a bien des sorties auto-pilotage, comme la plupart des decks. Donc oui parfois un débutant peut défoncer un confirmer avec. Pas besoin de réfléchir si Geist t2, acier t3 et fow en back up.

Après j'invite les ignorants à tester contre Baral / Rey Bruse / Zurgo / Gitrog / Jenara. Certains sont des mauvais MU, d'autres moins, mais ils impliquent des plays particuliers et une connaissance absolue de ce qui est joué en face. Car jouer Fish demande de faire les bons choix pour être devant et maintenir le tempo. Clairement là où je prends le plus mon temps c'est quand je regarde ma main de départ tant elle est déterminante à cause de la chiée de cartes qui ne font que du 1 pour 1.
Par exemple si tu prends une 2/2 vanilla t2, que tu choisisses de contrer, de bouncer ou de ne rien faire va impacter la totalité de la game. Et si t'es pas capable de choisir dans ce cas-ci c'est que tu n'as rien compris à geist.

Les couleurs offrent en effet une solution contre tout, mais dans la réalité (donc pas sur les forums) toutes les solutions ne sont pas en main de départ ce qui implique des choix et donc un niveau de jeu.

++
Jeff150284
le 10/06/2017 0:46
Dans les test je dirais narset aussi la probabilité des sorts gérant geist est plus élevé aussi
lhf
le 10/06/2017 1:33
Citation :
Après j'invite les ignorants à tester contre Baral / Rey Bruse / Zurgo / Gitrog / Jenara. Certains sont des mauvais MU, d'autres moins, mais ils impliquent des plays particuliers et une connaissance absolue de ce qui est joué en face. Car jouer Fish demande de faire les bons choix pour être devant et maintenir le tempo. Clairement là où je prends le plus mon temps c'est quand je regarde ma main de départ tant elle est déterminante à cause de la chiée de cartes qui ne font que du 1 pour 1.
Par exemple si tu prends une 2/2 vanilla t2, que tu choisisses de contrer, de bouncer ou de ne rien faire va impacter la totalité de la game. Et si t'es pas capable de choisir dans ce cas-ci c'est que tu n'as rien compris à geist.


En fait, tu n'as pas vraiment compris ce qu'on reproche à geist.


Oui pour perf, il faudra se sortir les doigts du cul, maintenant si tu es juste un petit joueur moyen sans ambition et que tu te contentes de la moitié du tableau supérieur, ca sera bien plus simple avec un geist qu'avec un baral.
Ca fait parti de ces deck qui te donne l'illusion de savoir jouer car le pack est bien plus permissif qu'au autre.
Prend un baral, si tu le places au moment, il va crever sans rien faire et tu vas te retrouver derrière avec un général trop cher. Et encore, baral reste un deck combo.
Pire encore, prend un jenara. Ici, tu as typiquement le pack qui autorise 0 erreur (ou presque).

Dans l'autre sens, tu peux prendre zur. Bien que plus dur à défendre, ce pack autorisait une énorme marge d'erreur. Oloro est aussi un bon exemple, avec son stock de PV, tu pouvais faire une tripoté d'erreurs, fallait juste faire attention à l'otk le temps que tu passes le tien. Tu peux aussi prendre rea avec grisou au t3/4 permettant de jouer comme un sous être via ton draw 7 etc...


Je ne critique pas la place de geist ds les DTB capable de faire top8, je critique sa capacité à faire top 16/32 dans les mains de n'importe qui, ainsi que sa capacité à interdire certains type de deck (ce dernier étant sujet à discussion).

Après, ca reste mon avis et il n'engage que moi.
lhf
le 10/06/2017 1:33
pardon
Citation :
Prend un baral, si tu le places au moment, il

....places au mauvais moment, il....
walkingdead07
On the road

DEMON
le 10/06/2017 10:00
Je trouve pas que Baral soit spécialement difficile à prendre en main non plus...
Je contre X fois, je pioche/filtre X fois, Polymorph.

Dans le même registre on a Zurgo.
Je cast Zurgo et je bourre avec, je cast X bêtes qui bourrent, je blast X fois.

Ou encore Kalitas (c'est pas joué mais c'est pareil).
Je tue ta/tes bête(s) X fois (Edict-Wrath-Target), je pose Kalitas, je pioche/tuto into kill/Necro.

On va pas tous les faire, mais globalement, je n'aime pas trop le terme "jeu d'enfant" car c'est surtout une question de gout et/ou de deck adapté à un metagame : on joue (ou pas d'ailleurs...) ce qui a le plus de chance de nous amener au bout de la course.
Fevin


SYLVIN
...
le 10/06/2017 10:29
Baral c'est un super mauvais exemple de jeu compliqué. C'est un des 5 jeux les plus simples du format ...
darkjb
le 10/06/2017 10:47
Je suis d'accord avec vous...Baral a tellement de redondance que c'est pas compliqué, il viole le concept du singleton EDH comme si souvent répétez ici : contrer/bouncer/creuser => combo = byebye
walkingdead07
On the road

DEMON
le 10/06/2017 11:43
Toutes les couleurs ont moyen de "voler le concept du singleton" si tu regarde un peu plus loin :
Bleu : contre, bounce, pioche, filtre, mind control
Noir : discard, anti-bete/wrath, pioche, tutor, casse-land
Rouge : blast, anti-artos, casse-land
Vert : dork, boost creature, tutor, casse-land/artos/enchant
Blanc : wrath, nombreuses betes de qualité full text, boost-crea, tutor enchant-artos, anti artos-enchant

La difference c'est que counterspell gere quasi tout.
MBouh
le 10/06/2017 12:06
Citation :
Parce qu'à mes yeux, clairement les généraux tels que Teysa, Xenagos, Grenzo, Zurgo (etc) ne faisaient absolument pas partie du Meta en DC30pv.
Ce n'étaient même pas des tier 2, au mieux du tier 3 mais plutot tier 4 pour être honnête...
C'est bien ça le problème, tes yeux. Moi je repose mes arguments sur des chiffres, pas sur mes yeux. Et je n'essaye pas de faire correspondre les chiffres à ce que veulent voir mes yeux.

Et du coup, n'utiliser *que* les événements de plus de 50 joueurs sous prétexte qu'en dessous c'est des noobs qui ne servent à rien, ça laisse un échantillon statistique tout à fait inutile. Déjà que les 120-150 qu'on obtient c'est limite, si tu divises ça par trois ça ne sert plus à rien.

Remarque, c'est cohérent avec la volonté d'éloigner les conversations le plus possible de toute analyse chiffrable pour se concentrer sur le ressenti et les combats d'insultes.

Ce qui est assez paradoxal par contre, c'est que la discussion parallèle à la nôtre parle justement des noobs qui gagnent quand même avec certains decks, mais faudrait retirer les stats des trop petits tournois parce que c'est pas significatif ?

Citation :
Zurgo et geist c'est 2 jeux aggro avec moins de 40% de créa. Tout le monde est d'accord la dessus je pense.
Non justement. Beaucoup classe Geist en contrôle. Enfin, ceux qui critique le 30pv en tout cas. Et mtgtop8, ce qui n'est pas rien.
lhf
le 10/06/2017 12:10
Citation :
Je trouve pas que Baral soit spécialement difficile à prendre en main non plus...
Je contre X fois, je pioche/filtre X fois, Polymorph.


Qd ton adversaire ne sait pas jouer autour d'un contre. Maintenant, faut accepter de ne pas jouer un deck dont le premier spell arrive au T6.
Surtout qu'en passant en 20PV, on se retrouve avec pas mal de carte pouvant faire la course avec un deck comme baral. Il n'y a que mono green qui n'y arrive pas sans passer par la case combo/otk.


Encore, on serait en 30PV, j'accepterais le coté autoroute de baral, mais pas en 20. Du moins si tu joues contre autre chose qu'un autiste.

Citation :
Dans le même registre on a Zurgo.
Je cast Zurgo et je bourre avec, je cast X bêtes qui bourrent, je blast X fois.


Qd ton adversaire ne sait pas jouer....
Maintenant, faut accepter de ne pas jouer un deck dont le premier spell arrive au T6.
Tu as le droit de poser des bêtes au sol ou de jouer des anti crea.
Tandis que face à geist, poser des crea au sol ou jouer des anti crea est loin d'être suffisant.

Une 2/2 sur table face à geist ou zurgo n'entraine pas la même réponse. Pour zurgo, tu dois faire un choix entre passer ta foudre/bolt dessus et perdre 2 et + dans la tronche ou laisser la crea et ne pas attaquer. Qd tu joues geist, tu ne poses pas la question dans 99% des situations : tu gères/rends imblocable et tu bourres à 6.
Un mauvais zurgo va perdre la game en plaçant mal ses blast, tandis que mauvais geist lui va encore gagner.


Citation :
Ou encore Kalitas (c'est pas joué mais c'est pareil).
Je tue ta/tes bête(s) X fois (Edict-Wrath-Target), je pose Kalitas, je pioche/tuto into kill/Necro.

Pose un arpenteur, un gaddok/saffi, un bloodghast, un bitter, joue des etb, stoneforge, bob etc...

Les solutions sont multiples et again, faut juste ne pas jouer un pack qui commence à play au t10.



Citation :
Baral c'est un super mauvais exemple de jeu compliqué. C'est un des 5 jeux les plus simples du format ...

Le deck a beau être simple à jouer, il n'empêche que tu dois prêter attention à ton adversaire, bien plus qu'avec un geist.
Les moyens pour répondre et tourner autour de baral sont nombreux et surtout ils sont naturellement présent dans les deck.


Enfin, si ca vous plaisir de vous croire talentueux en jouant geist pour finir dans la première moitié du classement...
lhf
le 10/06/2017 12:14
Citation :
Non justement. Beaucoup classe Geist en contrôle. Enfin, ceux qui critique le 30pv en tout cas. Et mtgtop8, ce qui n'est pas rien.


Après tout, MW est un pack controle et marath reste un aggro. Donc geist doit pouvoir rentrer dans toutes les cases.
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