difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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coulin
le 04/04/2017 13:05
Citation :
Pour être honnête, des reanimateurs pour 2 et moins, il y a reanimate, exhume, animateur dead et dance of the dead. Donc 4. Si on s'autorise les spells a 3, je ne vois que necromancy mais il doit y en avoir d'autres.

Par contre des polymorph a 4, il n'y en a qu'un si je ne m'abuse, non ?


En effet, j'pensais qu'il y avait beaucoup plus de sorts de réa.
Et ouais, polymorph coûte 4 (donc t2 potentiel), les autres coutent 6 (Reweave / Synthethic Destiny / Mass Polymorph / Proteus Staff) sachant que les deux derniers sont pas ouf quand même.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 04/04/2017 13:19
Citation :
ça représente 3 cartes (bon ok, une que tu as toujours dans les mains, mais il faut que tout ton deck soit basé autour de ça et qu'en plus ton boss le permette, ce qui t'oblige à jouer des cartes intrinséquement moyennes et d'avoir un plan B quasi inexistan) et l'adversaire a plus de moyens de répondre qu'un entomb -> reanimate. (n'importe quel removal à 1 fait l'affaire.)

Il faut un Mox et Polymorph pour la combo (je crois qu'on peut appeler ca comme ca ^^).
Tout comme il faut "son" Entomb et un sort de Réa à 1 ou 2ccm.
C'est très comparable.

Removal à 1ccm sur Baral au tour 1...
Innocent Blood, Foudre x2, StP/PtE, Fatal Push, Dismember, Disfigure (peu jouée), Vendetta (idem et on comprend facilement pourquoi).
Peu de listes peuvent tous les jouer, on aura rarement au dessus de 4 de ses sorts dans un deck et ils seront dilués dans 99 cartes donc les chances d'en avoir en main de depart sont assez minces aussi.
On peut aussi pousser le vice : dans l'hypothese ou Baral est en jeu t1, il y a peut etre un contre a 0 en back-up pour l'anti-bete...

Non vraiment, je crois qu'il faut arréter avec les sorties Champagne, ca a toujours existé.




On fait un procès à Entomb juste a cause des rares sorties Champagne et je trouve ca regretable.

Ca me fait penser à Necro/Bargain, tout le monde criait au scandale, un vrai delit de sale gueule en pur et du forme, et au final, est-ce qu'on les vois jouées? Très peu! Est-ce que ca présente autant d'abus que les gens le prétendaient? Aucun!

Pourquoi?
Plein de raison!
Deja on est plus en "dix neuf cent quatre vingt seize"...
Elles necessitent un vrai jeux qui tourne autour, en Commander c'est surtout le general qui a ce role de carte "structurante" (pas toujours, ok).
Pas de x4 dans 60 cartes, idem pour Demonic Consultation, Dark Ritual et autres.
1 carte dans 99 et sans Vampiric Tutor x2.
La contrainte de couleur identitaire.
Etc etc...

Entomb c'est la meme, on build autour avec des Réa.

Je suis pas un fervent défenseur de "turbo rea" pas plus que Burn ou jecontre.deck ou Poly-Baral.deck car je ne trouve pas que ce sont des stratégies intéressantes (question de gout) et pourtant j'estime que ces archétypes ont le droit d'exister et que ce n'est pas une sortie Champagne qui arrive environ une partie sur 50 qui doit justifier un ban.
Windston
Comité DC - Consultant
le 04/04/2017 13:22
@coulin : En fait, après recherche, il y en a au moins 7, dont 5 qui te font un permanent et 2 qui ne te permettent "que" d'abuser de Jin/Griselbrand. Et 4 (dont 3 temporaires) à CMC 3.
Si on s'autorise les mox dans baral, on donc peut en compter 11 (surtout qu'on peut jouer des rituels en plus pour augmenter la capacité à être explosif).

11 réanimators pour 1 polymorph.
lhf
le 04/04/2017 13:27
Citation :
On fait un procès à Entomb juste a cause des rares sorties Champagne et je trouve ca regretable.


On ne doit pas avoir de sorti autowin reposant sur UNE carte ds un format compétitif.
Windston
Comité DC - Consultant
le 04/04/2017 13:32
BTW, je considère personnellement que Polymorph est borderline depuis que Baral est dans le format. C'est quand même très très similaire à Natural Order dans le sens où, sur une sortie lambda, ça fait streum (et quel streum) T3. Le seul paramètre qui change significativement est le fait que "antibête" est une vraie bonne solution à polymorph.
Skylar
Slivoïde
le 04/04/2017 13:33
@ Windston la vraie comparaison c est plutôt 1 polymorphe/1 entomb.

Polymorphisme fait qqchose tout seul vu que Baral est toujours disponible là où entomb ne fait rien tout seul.Dans un cas tu dois assembler un singleton+ un général dans l autre un singleton+une carte avec des copies qui vienne n'y du deck
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 04/04/2017 13:35
Citation :
Ca me fait penser à Necro/Bargain, tout le monde criait au scandale

Non en 30 c'est normal qu'elles soient ban en 20 c'est normal qu'elles soient unban.
Personne n'a jamais crié au scandale lors du deban.
Y a un autre problème entomb c'est bien a quasi n'importe quel moment de la partie,pas comme polymorph ds baral par exemple
Windston
Comité DC - Consultant
le 04/04/2017 13:42
Si tu compare 1 polymorphe à 1 entomb, il faut le faire aux tours où ces cartes font des choses "toutes seules". Donc T2 souvent/T3 tout le temps pour entomb et T3 pour polymorph.
Si tu veux "synchroniser" ces problématiques, tu as besoin d'un mox et il n'y en a que 2 de dispos.

Autre point de comparaison : les réponses possibles.
Contre entomb : contres et anti grave.
Contre polymorph : contres et removal.
Vu que les packs du format packent "naturellement" des removals, on est "naturellement" équipés pour gérer polymorph (sauf monovert). Alors que de l'anti grave, les packs les plus virulents ont 2-3 cartes dans le pack.
coulin
le 04/04/2017 13:46
le 04/04/2017 13:33
Skylar
Citation :
Polymorphisme fait qqchose tout seul vu que Baral est toujours disponible là où entomb ne fait rien tout seul.


le 04/04/2017 13:35
newtraderdu78
Citation :
Y a un autre problème entomb c'est bien a quasi n'importe quel moment de la partie,pas comme polymorph ds baral par exemple


Ça m'a fait rire, décidez vous les loulous.

Skylar
Slivoïde
le 04/04/2017 13:50
Après ça n impose pas les même contraintes de deck building. Si on compare à polymorphisme. On pourrait d ailleurs inclure oath of druide dans le débat aussi

Dans Baral ta combo ne prends que 2 cartes là où dans reanimator tu dois jouer X looter , X thons, X sorts de reanimation.
La puissance moyenne du pack Baral est par conséquent bien supérieure vu que à part 2 cartes toutes les autres font qqchose individuellement.
Donc je pense que même si entomb est une carte potentiellement plus puissante dans son archétype, les decks de cet archétypes sont suffisamment plus instables)/ peu performants pour qu on puisse leur accorder de jouer entomb.
coulin
le 04/04/2017 13:51
Et le problème c'est pas polymorph, ça serait vraiment bizarre de voir ça en banlist quand même...
Le problème c'est soit le sortir 1 tour trop tôt grâce à baral, soit 2 tour trop tôt grâce à baral + mox.

Si on accepte le fait de perdre tour 5 si on a aucune réponses ni pression suffisante, polymorph reste.

Si on accepte qu'un tour plus tôt + l'avantage du général si on a aucune réponses ni pression suffisante c'est pas fumé, baral reste.

Si on accepte que deux tour plus tôt (donc tour 3 en attaque) + l'avantage du général si on a aucune réponses ni pression suffisante c'est pas fumé, mox reste.

En gros, c'est ça ?
Skylar
Slivoïde
le 04/04/2017 13:56
En fait le problème dans le cas polymorphe cest plus la synergie avec le général/la règle de commander que la carte en elle même. Un peu comme food chain d ailleurs: sacrifier ou exiler une bête qui de toute façon retourne en zone de commandement
coulin
le 04/04/2017 14:00
C'est pareil avec Breya LED. Même Nin c'est un peu la même chose.

Je vois pas ça comme un défaut majeur tant que ça permet rien d'absurde...
coulin
le 04/04/2017 14:03
J'vois même pas de différence avec juste balancer en boucle son général pour taunter les contres. Tu le remet en command zone et tu rejoues, ça fait du CA. Tu abuses du fait qu'à chaque fois que tu le perd tu le remet dans ta "main".

Polymorph sur baral ça fait quoi de spécial qu'il retourne en command zone ?
walkingdead07
On the road

DEMON
le 04/04/2017 14:03
Citation :
Non en 30 c'est normal qu'elles soient ban en 20 c'est normal qu'elles soient unban.
Personne n'a jamais crié au scandale lors du deban.

En 30 on est d'accord.
En 20, ca a oinoin et pas qu'un peu, tu n'as pas du suivre les discussions a cette periode :-)

Un peu comme l'argument fetiche Balance dans... GAA :-)
(Tu sais, le general qu'on jouait en 2013... ou 2012?)

De la mauvaise foi il y en a eu sur les derniers unbans, parce que dire que Balance sera trop abusé dans GAA, voila quoi...
... GAA en 2017 c'est tellement la base ! :-D

Necro-Bargain c'etait le meme genre d'argument, a base de "on voit ceux qui ont connu le black summer et les autres" et j'en passe.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 04/04/2017 14:06
Citation :
le 04/04/2017 13:33
Skylar
Citation :
Polymorphisme fait qqchose tout seul vu que Baral est toujours disponible là où entomb ne fait rien tout seul.


le 04/04/2017 13:35
newtraderdu78
Citation :
Y a un autre problème entomb c'est bien a quasi n'importe quel moment de la partie,pas comme polymorph ds baral par exemple


Ça m'a fait rire, décidez vous les loulous.


Polymorph c'est bien que qd t'as ton gg sur table et pas de spot en face entomb c'est bien tout le temps et pire qd tu peux jouer des trucs types loam/unburial etc and co qd t'as pas t'as reanimate,entomb c'est tjrs une excellente carte a tout stade de la game pas polymorph
Skylar
Slivoïde
le 04/04/2017 14:11
Dans reanimator, si tu as déjà ton thon au grave, il n'y a que unburial qui est un out. Ça fait quand même CDA de 2 + 5 mana.

Polymorphisme c est le seul kill du deck tu veux vraiment le voir tout le temps. Et le deck fonctionne très mal si Baral n est pas en jeu donc au final avoir le général en jeu c est quasiment la condition sine qu'à non.
ConanLeBarbare
Elfe
le 04/04/2017 14:19
Pour revenir sur Food chain, un titan T2 ou Elesh je demande à voir, vraiment !
T3 à la limite mais : l'enchant reste sur la table un tour, on ne choisit pas le thon final (encore faut-il en avoir un en main !) et ça va coûter 3 cartes à défausser ! Navré mais c'est à chier sérieux.
J'entends l'argument 'oui mais y a le griffon' ! D'abord, faut caster le griffon, donc faire Food Chain + griffon dans la foulée c'est tendu, l'enchant reste un tour sur table, et il faut encore une troisième carte. Ni T2 ni T3 tu auras ça.
Même argument pour Prossh.

Pour moi, Baral + polymorph, c'est pareil que Prossh Food chain, carrément meilleur même.

On a painter grindstone, Aluren, Earthcraft, high tide, polymorph et j'en passe, ces combos sont bien plus simples à faire que Prossh Food chain sérieux.
Skylar
Slivoïde
le 04/04/2017 14:30
Bah si on choisi: on a prossh + token infini
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 04/04/2017 14:30
Citation :
Dans reanimator, si tu as déjà ton thon au grave, il n'y a que unburial qui est un out. Ça fait quand même CDA de 2 + 5 mana.

C'est une blague j'espere ;)? car pour reanimer un gain ou un grisou le CA -1 osef c'est pas CA -2 car tu met un spell flashback au grave.. donc comme pas de CD.
Citation :
Polymorphisme c est le seul kill du deck tu veux vraiment le voir tout le temps. Et le deck fonctionne très mal si Baral n est pas en jeu donc au final avoir le général en jeu c est quasiment la condition sine qu'à non.

Et ds le field c'est bien + dur de garder baral en jeu et d'avoir l'out en mm temps sans compter que tu te tappout en rituel sans avoir rien fais,donc ton adversaire peu wrath la ou la bete reanimée aura deja fait un truc
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