difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 26/02/2017 9:20
Citation :
Land tax étais ban and Leg ? Whaaaattttt ?

<perecastor>
Un jour je vous raconterai l'histoire de l'époque où Plateau était le plus cher des bilands.
</perecastor>
yanloup
Pau, France
Légende
le 26/02/2017 9:20
Citation :
Un semblant d'équilibre ? Sérieusement ?

Rien que sur les derniers top 8 des tournois a plus de 20 joueurs voilà la gueule des 32 decks :

Zurgo 4
Baral 2
Partner Vial 12
Partner moustache aggro 4
Breya 4
Geist 2
Titania 1
Narset 1
Selvala 1
Partner autre que Vial et/ou bruse : 1

Soit plus de 33 % de Vial, presque 10 % e zurgo/breya/moustache et le peu de % d'autres decks qui pour certains se retrouvent en top 8 par hasard ou grâce a un super pilote !


Je ne suis pas certain de comprendre quel genre d'équilibre vous recherchez.

Etant donné que pour moi il est admis que 80% au bas mot des joueurs présents lors d'un tournoi sont parfaitement incapables de produire quelque chose qui tienne la route par eux-même, il n'est dès lors pas étonnant d'assister à des resucées et du repompage de listes qui varient seulement en fonction de la tendance du moment. Les banlists au doigt mouillé et les produits en forme de carotte sortis par WizZou! font juste changer cette tendance, c'est tout.
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 26/02/2017 9:27
Si Nabokov se barre, c'est une réelle perte pour le DC.

Cela n'interpelle personne que c'est aussi en grande partie parce-que les discussions sur le format tournent toujours autour des MÊMES sujets et MÊMES problèmes que les plus engagés préfèrent droper le DC ? Les débats sont aussi principalement animés par des intervenants qui ne pratiquent plus le format pour diverses raisons.

J'imagine que les personnes jouant Standard adaptent leurs listes selon le méta, et chouinent peu voire pas du tout ; j'imagine aussi que les personnes jouant en Modern adaptent là encore leurs listes et archétypes selon les évolutions du jeu, et que personne ne vient chouiner sur les règles. Les deux communautés semblent réactives et dynamiques.
En DC, quoi qu'il arrive, et surtout sur les forums, c'est le festival des mouchoirs. On crie sur le comité, la banlist, un archétype, un général, une carte, les règles, etc. Rien ne va, tout est pas bien, il aurait fallut faire autrement... A lire les interminables complaintes sur des pages et des pages et des pages (et encore des pages), on en vient à être dégoûté de la communauté (quand bien même la vraie communauté est celle qui joue et qui se bouge le cul aux tournois, plus importante en nombre que celle des intervenants sur les forums quels qu'ils soient).

Ne trouvez-vous pas que cette situation est d'une insondable tristesse ? Ne cherchez pas non plus à jeter la pierre sur un responsable : c'est l'attitude de chacun qui influe sur la perception du Duel Commander. Il ne faut donc pas s'étonner que des joueurs qui font avancer le format se barrent.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 26/02/2017 9:36
Citation :
Les débats sont aussi principalement animés par des intervenants qui ne pratiquent plus le format pour diverses raisons.


Citation :
Il ne faut donc pas s'étonner que des joueurs qui font avancer le format se barrent.


See the logic there ? Les premiers sont donc forcément moins bien intentionnés ? Les diverses raisons qu'ils évoquent sont forcément moins valables que celles des seconds ? (En supposant qu'elles soient différentes, d'ailleurs.) Et bien sur, ils n'ont jamais cherché à faire avancer le format et n'y ont pas laissé eux-même des plumes. C'est quand même un perfect de discrimination purement arbitraire là.
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 26/02/2017 9:47
Non, ce n'est pas le propos. La question n'est pas en rapport avec la légitimité présumée ou non d'apporter son point de vue. En revanche le point de vue des intervenants qui ne pratiquent plus le format est nécessairement biaisé du fait qu'ils ne sont pas actifs mais réagissent à des événements qu'ils interprètent à travers différentes données. Les points de vues entre observateurs et pratiquants du format ne sont pas identiques parce-que le vécu n'est pas le même.

Cela n'est donc pas une discrimination (laquelle selon son interprétation vous inviterait à ne plus intervenir, ce qui n'est pas le but), mais une observation de ce qui se déroule sur ce forum en particulier. Les sujets, discussions et intervenants sont toujours les mêmes, on tourne en rond et cela ne semble lasser personne. Pour ma part, je préfère jouer, monter une liste, la tester, la modifier en conséquence... jouer à Magic quoi.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 26/02/2017 11:25
Citation :
Je m'en vais désormais jouer à un format où on accepte les règles et où on se bougele cul quand un tiers sort.


Quel est ce format? (Vrai question)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 26/02/2017 12:59
@Filgaia
Je suis assez d'accord sur plusieurs points que tu évoques, sauf :

- Le général Zurgo Bellstriker (équivalent burn/sligh/rdw à la sauce DC) avoir une part du gateau n'a rien de choquant, c'est un archétype plus ou moins viable dans la plupart des formats. Depuis le passage à 20pv, on en voit carément plus et c'est normal, ce changement impacte positivement l'archétype et (avis personnel) c'est un signe de progrès sur l'évolution du format. C'est actuellement l'un des meilleurs tier 2 du format.

- Le cas Balance, d'après mtgtop8 c'est 13.9% de decks recensés qui ont plus ou moins perf avec. Je dis bien "plus ou moins" car finir 7-8ème dans un tournois de ~16 joueurs, je n'appelle pas ça une vraie perf, seules les 2 premiers devraient etre prit en compte dans ce genre de tournois, ça donnerais (avis perso encore) des stats plus solides sur mtgtop8. Donc ok, on peut dire que la carte a un impact sur le format et qu'il est bon de la surveiller.

- Le cas Necropotence, d'après mtgtop8 c'est 0,9% des decks recensés qui l'utilisent. Et pour cause, le format est coloré, payer BBB tôt dans la partie est problématique, entretenir l'enchantement (car oui, il faut bien gagner des PV pour "entretenir" Necro) implique de grosses contraintes de build que bien souvent les decks ne peuvent se permettre. Actuellement, à part dans mono black (et encore, sous réserve), la carte n'est pas facile à intégrer de manière pertinente. Pour le coup, je pense que c'est plutot un délit de sale gueule que tu lui fais. C'est difficile de l'exploiter avec les contraintes qu'impose le format. Un deck incluant Necro en DC ne s’appellera pas un deck "Necro-XX", car on ne peut pas vraiment builder autour comme autrefois (les bons lifegain, Nevyniral disk, la possibilité de splash pour foudre/disenchant et j'en passe, et surtout un exemplaire dans 99 cartes contre 4 dans 60 cartes ça change tout).


@Bango
Citation :
C'est clair que le bateau DC coule depuis que Vial fait l'effet d'anti deck pour la grand majorité de casual et joueurs non hardcore du format. J'ai beau expliquer chez moi ou sur cockatrice sur oui le deck à des faiblesses et qu'il faut s'adapter les joueurs du format n'ont pas l'envie et on réalise bien qu'il y a un souci concret.

"S'adapter", j'ai toujours "aimer" ce mot dans le format :)
J'ai de très gros doutes que la seule raison soit l'envie des joueurs à s'adapter.
Jusqu'à une certaine limite, une liste peut effectivement évoluer en fonction du meta qui évolue lui aussi, oui.


Les contraintes de build propre au DC font que très souvent, "s'adapter" se traduit tout bonnement par changer de deck/général et/ou couleurs.
Je n'appelle pas ça "s'adapter", j'appelle ça "changer" ce qui n'a rien à voir.
C'est comme si en Modern tu parlais d'adaptation en passant de Aura Hexproof à Dredge... Elle est ou l'adaptation de Aura Hexproof là!? ^^
Je n'appelle pas ça l'adaptation d'un deck en fonction d'un meta mais plutôt : adopter le bon deck par rapport au meta.
Depuis 2010, je n'ai jamais vu une seule fois un deck s'adapter aux nouveaux prédateurs en DC.
C'est simple : le format ne le permet pas.

Exemples parmit d'autres :
- Jenara, ne perf plus du tout depuis C16.
- Doran/Anafenza, idem
- Keranos, la même
- Narset est sur le déclin, et n'est plus une tête d'affiche.


C'est simple, ces decks ne peuvent pas "s'adapter" et c'est même idiot quand il y a démesurément mieux, donc les joueurs font le switch, ils n'adaptent pas leurs decks.

Prenons Esper (puisque tu en parle aussi), Zur banni et Oloro banni, les joueurs se sont ils adaptés?
Quelques rares téméraires ce sont lancés dans Merieke Ri Berrit, c'est pas ouf et peu ont perf avec.
Peut-on parler d'adaptation?
Les joueurs ont tout bonnement changé de packs/couleurs.
Les exemples ne manquent pas, je vais pas tous les lister.

L'adaptation en DC n'existe juste pas.
En DC : on change de deck.


"Birdish" a écrit :
<perecastor>
Un jour je vous raconterai l'histoire de l'époque où Plateau était le plus cher des bilands.
</perecastor>

C'était encore Tundra ça =)
Depuis ça a encore changé ^^.
Jeff150284
le 26/02/2017 13:49
Concernant jenara doran et anafenza les decks était fort car il passait les contres rapide maintenant qu il y a plus d antibete que de contre il faut revoir tous ces jeux en profondeur et les adapter mais les gens ont préféré pour la plupart basculer vers partner car cela permet d être curvé plus régulier voir même ne pas être out CA sur wrath
Du coup jenara se retrouve avec des version thrasios bruse alors doran et anafenza en reyhan bruse
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 26/02/2017 14:29
Walkingdead tu as mal compris mon message. Je ne dis pas qu'il faut reban des cartes comme balance et necropotence mais qu'au contraire elles ont réussis à s'intégrer sans pour autant plus défigurer le méta,et ce, malgré leurs puissances intrinsèques.

C'est juste que la banlist n'est pas cohérente ! Il y a des cartes beaucoup moins fortes qui y sont, pourquoi avoir été frileux concernant ces dernières ?

Et ça n'a rien à voir avec chouiner, arrétez un peu deux minutes... On ne veut pas du déban pour avoir un général qui roulera sur Vial sans réfléchir, on veut juste plus de cohérence dans la banlist qui transpire l'amateurisme à plein nez, que ça change ou pas aux problèmes actuels...

Surtout que tailler dans la banlist c'était une des grandes promesses du passage aux 20 PVs...

Et puis le discours "vous en avez marre de Vial alors rentrez 20 cartes de hate contre le rouge et le noir, marre du vert alors rentrez 20 cartes anti-vert" c'est mignon mais on fait quoi quand on tombe sur un random Weenie White avec notre 1/5 de boules noires dans nos decks quand on ne joue pas un boss qui pernet de les looter ?
Alors c'est devenu ca le DC ? Un format où anticiper le méta et où l'aléatoire des pairings est plus important que le jeu en lui-même ? Où on est obligé de jouer des cartes de side dégueulasses pour pouvoir lutter ?
Génial...
Bango
Orga tournoi DC Nice et 06
le 26/02/2017 15:38
@walkingdead07

Tu as raison sur le fait qu'en DC il est plus judicieux de switcher de généraux en fonction de ce qui est intrinsèquement plus puissant. Comme le dit Jeff150284, en grande partie à cause de Partner les généraux ne sont plus les même mais les archétypes eux existent toujours pour leur très grande majorité.

Il n'y a bien que les gros ramps deck à la Wanderer, Narset et Griselbrand qui ont énormément perdu suite au 20pv et qui ont quasiment disparus.
Le cas de Keranos est particulier car il était lui même un deck métagamé sur la fin des 30pv.

Mais apres ces quelques mois assez fous dans l'histoire du DC suite aux changements liés au 20pv, à certains deban importants et surtout la sortie de commander 16, on arrive enfin à une certaine stabilisation.
Et donc ça ne veut pas dire qu'on ne peut s'adapter aux différents types de decks définis comme tier 1 du méta, jouer bien plus de cheap spot removals pour luter contre Vial ou des cartes comme Temporal Isolation ou Runed Halo par exemple. De même dans un méta très Titania comme par chez moi, je n'hésite pas une seconde à jouer Bile Blight dans tous mes packs jouant du noir.

Ce ne sont que des petits changements, mais parfois ils peuvent faire la différence.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 26/02/2017 15:48
Il y a quand même une grosse différence entre s'adapter et devoir obligatoirement rentrer des cartes de nazis. Bien plus souvent qu'on ne le pense, juste jouer moins de mauvaises cartes / modifier un peu son plan de jeu (ou envisager un pack un petit peu différemment) ça suffit amplement à gratter assez de winrate pour passer un MU d'ingagnable à "arriver régulièrement à gratter deux games sur trois". Mais on voit bien que juste faire ça pose un problème à beaucoup de personnes, y compris des personnes meilleures que la moyenne. On le voit bien avec les Jenara / Wydwen / Karador / Titania and co (même si dans le cas de Jenara et Titania les packs perfent toujours régulièrement, voire beaucoup pour Titania), les gens ne bougent pas d'un poil dès qu'un build a été trouvé, et forcément à la longue on arrive toujours à un moment où ses builds ne sont plus aussi adaptés au format. Le format permet, pour un même général, de faire "bouger le curseur" de façon assez importante rien qu'en changeant quelques slots dans une liste, ou en modifiant un tout petit peu la façon d'envisager certaines situations de jeu ou certains MUs, et pourtant peu sont ceux qui essayent de le faire.

Concernant le post de Nabokov (au passage je t'aime mec) et la réponse d'Oliv, je pense que n'importe qui prenant la peine de réfléchir 3 mins arrivera sans peine à réaliser que les raisons qui peuvent pousser un joueur à passer du DC à un autre format (voire à faire une pause Gigik) sont très nombreuses, variées et souvent se cumulent. Sans ordre particulier, dans les plus courantes, on trouve :
- manque de temps lié à la situation professionnelle / vie familiale / sens du vent / âge du capitaine / priorités / etc.
- désaccord avec la politique du comité.
- envie de passer à du "vrai" magic compétitif où les performances auront une valeur plus importante, ou juste à un format où une partie importante du résultat finale n'est pas aussi déterminée par l'obligation de jouer un des quelques meilleurs généraux.
- incapacité chronique du joueur à accepter qu'on peut perdre plus souvent qu'on ne le voudrait à cause de facteurs qui ne dépendent plus de nous.
- attitude de la communauté ou de certains autres joueurs qui impactent le plaisir de jouer (parce que oui, pour beaucoup Magic c'est avant tout un jeu qui sert à se détendre, de préférence en rencontrant des gens qui partagent la même passion).
- Simple envie de passer à autre chose, parce qu'au final les goûts évoluent et que l'être humain est programmé pour rapidement s'ennuyer.

On peut dire ce qu'on veut, il y a tellement de facteurs différents subjectifs et évolutifs en fonction de l'humeur du jour de chacun que juste amalgamer un seul de ses facteurs à l'unique cause d'arrêt ou de changement de format est non seulement très réducteur, mais aussi 90% du temps inexact. C'est assez visible quand on se souvient des gens qui disaient sur divers débats "moi j'ai drop à cause du facteur X, mais dès que ça change sur ce point je m'y remet", pour au final ne jamais revenir même après le changement qu'ils demandaient. Au final c'est quasiment tout le temps lié à un cumul de facteurs, mais c'est certain que c'est beaucoup plus simple de tout réduire à la partie émergée de l'iceberg sur laquelle on cherche à attirer l'attention.

Pour prendre mon exemple personnel, c'est comme si je disais que j'ai arrêté de grinder le standard / modern en mode archi-compétitif juste parce que les QT ont été supprimé. Ca a beaucoup joué, c'est un fait. Mais ça serait de la bonne grosse mauvaise foi si j'essayais de faire croire à qui que ce soit que c'est la seule et unique raison, ni même la plus importante.
seboxster
Perpignan, France
le 26/02/2017 17:58
Filgaia Président, tu as largement ta place au comité... et feras surement un bien meilleur boulot
mvsym
le 26/02/2017 18:15
Citation :

Alors c'est devenu ca le DC ? Un format où anticiper le méta et où l'aléatoire des pairings est plus important que le jeu en lui-même ? Où on est obligé de jouer des cartes de side dégueulasses pour pouvoir lutter ?
Génial...


J'ai l'impression que tu décris tout les formats de Magic là.
macross76
Le Havre, France
le 26/02/2017 18:34
Je rejoins les remarques de Bango et Kirdie. Pour avoir testé les cartes "nazi" dans kytheon. C'est pas la joie quand tu tombes sur les decks non ciblés. Après, des solutions existent. Je les ai déjà postés plus haut. De plus, quand on doit faire fasse à un deck agressif, la solution est parfois de faire plus mal que lui plus vite. Packer 20 anti-bete, c'est quand votre jeu demande du temps avant d'être lancer. Zurgo est avantagé car il peut jouer sur les deux tableaux.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 26/02/2017 20:23
@Filgaia
Citation :
Alors c'est devenu ca le DC ? Un format où anticiper le méta et où l'aléatoire des pairings est plus important que le jeu en lui-même ? Où on est obligé de jouer des cartes de side dégueulasses pour pouvoir lutter ?
Génial...

Perso j'ai rien contre les "cartes de side"...
...Quand il y a un side.
Les jouer maindeck, c'est dégueulasse dans ce format très souvent oui.


@macross76
La solution ultime!
En avant première mondiale!
KILL THE FUCKING DORK !!
=> http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?ref=504909
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 26/02/2017 21:04
Citation :
Perso j'ai rien contre les "cartes de side"...
...Quand il y a un side.


On tombe quand même dans l'évidence dès le départ quand on veut transposer directement un format casu + multi sans side dans un environnement compétitif + duel. La nécessité de prendre le risque de choisir de build avec des cartes de nazi ou pas me semble tellement flagrante que je me demande comment c'est possible que certains joueurs n'aient pas encore compris ou admis que le surcroît de chatte/déchatte qui va avec fait complètement partie du contrat de départ quand on se met au DC ou à n'importe quel autre format duel + compétitif sans side (et c'est sûrement pas pour rien que ça existe pas officiellement).

ET STOP KILLER LES BIRDS, TAS DE BÂTARDS è_é !
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 26/02/2017 22:56
Citation :

J'ai l'impression que tu décris tout les formats de Magic là.


Ah bon ?

Tu packs 2 RiP et 2 Grafdigger maindeck en modern car tu penses (et espère) tomber contre Dredge ?

Parce que là c'est ce qu'on nous propose comme solution, jouer des blue elemental salve, trépas et autre nazi.card pour "s'adapter"

Très bien mais si on ne tombe pas contre les decks idoines, on en fait quoi de ces cartes ? Pas terrible comme adaptation...
Y'a sûrement mieux à faire pour équilibrer le format.

Citation :
- malgré sa présence et sa popularité, on a bien 6 à 7 decks différents régulièrement top 8. C'est bien plus que ce qu'on trouvait en 30pv.


Bof, regarde les derniers tournois avec un peu d'effectif on a toujours 2 ou 3 vial/ 0 a 2 Breya/0 a 3 moustache/1 a 3 zurgo, parfois geist et 1 ou 2 random deck (quand on a pas des tournois avec 6 vial dans le top 8...) j'ai vraiment pas l'impression que le format soit plus diversifié qu'avant. Et surtout on ne voyait pas 6 Titania ou 6 jace en top 8 dans un evenement a plus de 50 joueurs.

Après je suis d'accord avec toi que 20 ou 30 pv ca change pas, que le problème c'est autre chose. Mais de là à dire qu'on a plus d'équilibre et plus de diversité qu'en 30 PV ça me semble un peu too much. Surtout quand les chiffres n'y sont pas.
ff26
Montélimar, France
le 26/02/2017 23:10
Vial est à la fois extrêmement populaire et déséquilibré.
Je le redis :
Breya,
Bruse/X,
Geist,
Baral, voire Baby Jace,
Partner non Bruse non vial,
Titania,
Zurgo.
Avec Vial/X, on a 8 archétypes réguliers, solides, et aucun deck ne peut s'armer contre tous ceux cités. Par contre Vial est débile, Breya a très peu de mauvais match-ups, et Baral polymorphisme a vraiment des sorties imbattables.
mvsym
le 26/02/2017 23:12
Citation :
Tu packs 2 RiP et 2 Grafdigger maindeck en modern car tu penses (et espère) tomber contre Dredge ?


J'ai manqué un quote mais je parlais du dernier paragraphe. En fait, les pairings, l'aléatoire, les top decks... C'est ça magic ! C'est pompeux mais ce jeu se rapproche plus de poker que des échecs.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 27/02/2017 0:19
@ff26

Avant on avait
Titania
Jenara
GAA
Keranos
Sidisi V2
Baby Jace
Narset
Prossh

Ça fait 8 archétypes solides aussi. Et on était loin d'en voir autant que Vial.

Le passage au 20 PV etait une bonne chose je trouve, le format pré C16 était vraiment agréable.
Mais là c'est vraiment catastrophique, et l'équilibre j'ai beau faire un effort, je ne le vois pas du tout... :/

@mvsym : Si évidemment ! Mais quand ça prime sur le jeu en lui même je trouve ça fort dommage :/
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