Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)

Faut arrêter avec ça. Ou faut jouer aux échecs. Même dans les sports normaux c'est pas le cas. Même aux échecs ce n'est potentiellement pas le cas. À partir du moment où les gens ne sont pas infaillibles il y a toujours une certaine variance dans les résultats d'un test.

Pour Geist à mon avis le problème vient du squelette bleu : quasi n'importe quel général bleu ou avec du bleu est viable, voir performant, juste à cause de ce squelette. La défense talismanique aide, mais ce n'est pas ça qui rend le deck fort, stable et résilient.

Si le type n'est pas infaillible, il mérite de perdre.
Faire moins d'erreur que ton adversaire, c'est être meilleur.

Par contre, perdre ou gagner un lancer de dé n'est pas une question de skill.
Tous les jeux sérieux ayant une part de rng assez importante compense par un grand nombre de partie afain de justement compenser le facteur chance.

De l'autre coté, si on veut faire un jeu pour casu afin d'attirer du peuple, on augmente la part de rng et on appelle ca hearthstone. Va regarder le championnat du monde de HS et vient oser me dire que le vainqueur mérite son titre de champion. C'est juste une blague pitoyable.

Personnellement j'ai du mal a etre d'accord quand je lis que Geist c'est de l'auto-pilote et qu'il est facile a jouer, personnellement pour l'avoir pratiquer pendant 6 mois, dans le meta actuel, jouer tempo avec lui c'est vraiment pas facile, ca demande beaucoup de skill (dont je manque encore cruellement), quand tu joue geist voltron la moindre erreur et tu perds la partie, la majorité des betes tue geist en le bloquant, si geist n'est pas sur le board tu t'essoufles tres vite a bouncer les creatures et tu perds enormement de CA, perso je trouve Bruse/reyhan vachement plus simple a jouer, j'ai vu plein de cazu arriver avec ce deck et bien performer juste a cause de l'entrée de Bruse, n'importe quel jeux avec beaucoup de creature est un MU difficile pour geist ou tu as besoin d'une evasion ou bien les bonnes cartes en main.
Comme on l'a répété maintes fois, oui geist permet de performer plus vite et plus haut que d'autre decks, mais je voudrais juste que l'on exagere moins en disant que c'est de l'auto-pilote comme si meme une chevre pouvait jouer geist :p

Geist donne l'illusion de bien savoir jouer. C'est un pack d'enfant ou tout repose sur "hexproof" + "3ccm" + "UW"(surtout U) d'où:

De MrBouh que je plussoie, sans ce U, même avec les même condition (ccm + hexproof), le gege serait au mieux Tiers 2.
U permet les missplays de part sa capa de gestion/draw, et donc permet à moindre level de perfer (n'y voyer aucune véhémence dans mes propos)

@ SamyOddjob : sans te vouloir te vexer mec, mais tu ne dois pas très bien savoir jouer ton pack pour penser avoir besoin de skill.
Prend un brago et fait le même résultat qu'avec ton geist. Si tu veux changer de couleur, tu peux tenter jenara.
On en reparle après.

PS : je vais me répéter encore une fois, désolé de faire mon perroquet. On ne parle pas de perf avec avec geist dans un tournoi à XXX joueurs, on parle juste de faire première moitié de tableau.




Sauf que sans U, il couterait 4/5 mana de plus ^^.
Une carte sans U n'a pas le droit d'être bonne.



D'ailleurs qd on le compare à un autre général U fair play, on voit une grosse différence avec le joueur de geist. Le joueur de geist, qd il voit un spell, il contre.
Il y a des gens qui ont tenté de faire avec du clique ou wydwen, ca ne passe pas très bien.

Après, c'est commun avec tous les U pack combo/otk. C'était pareil pour le mauvais joueur de keranos. Il voit un spell, il contre. A 5 mana, il joue papa et à 6, il reset le board.

Moi je suis assez d'accord avec lhf sur le coté chance de l'edh, c'est un peu le problème des questions de ban tutor VS gamebreaker.
Dans certains jeux où le game breaker est une condition de victoire bien définie je comprends que ça ait sa place (Ruine dans UR par exemple), lorsque certaines cartes sont tellement fortes qu'elles sont ajoutées à n'importe quel build dans les couleurs je comprend pas qu'elles soient légales.
Alors OK, c'est difficile de définir quelle carte est autowin sans prérequis de jeux ou de deckbuilding, mais j'reste partisan du ban des cibles unfair plutôt que des tuteurs qui, eux, diminuent la part de chance dans une partie).

Mais par exemple, pour Mystical Tutor (j'demande pas son déban, c'est juste le premier exemple qui vient), si on s'en sert comme une manière d'avoir à dispo un removal/wrath/anti-enchant, est-ce qu'il y a vraiment abus ? Lorsqu'on ajoute polymorph/balance/ruine/Order of succession/AnyInstantWin, là ça pèche. (La liste est fait avec le zeub, ya surement des trucs qui n'ont pas leur place et d'autres qui devraient y être..)

Je préfère avoir un deck stable sans cartes perdues dans les 100 qui retourne la partie plutôt qu'un truc instable avec parfois des free win sorties de nulle part, et zéro carte spécifique à coté (absence totale de pète artos en UR par exemple).

Surtout que pour moi, laisser ce genre de tuteur sans les cartes dégénérées permettrait surtout de faire ressortir des stratégies moins communes, qui souffrent de l'absence de stabilité pour des cartes clefs qui sont essentielles à ces stratégies mais pas utilisées partout.

Mais quand chacun fait des douzaines d'erreurs à chaque instant, qui mérite de gagner ou perdre ?

Mieux encore : le chaos déterministe. Et le niveau au dessus : quand il faut prendre une décision en fonction d'informations indisponibles. À un moment, il faut évaluer la probabilité d'un événement (mon adversaire va-t-il faire ceci ou cela ?) et réagir en conséquence. Qu'y a t'il de plus que de l'aléatoire le plus total ici ?

À un moment, une erreur de jugement n'est pas une erreur de jeu, c'est simplement un choix qui ne s'est pas avéré payant. Sans connaissance de *toute* l'information, l'issue du match est due au hasard. Et je ne parle même pas de jeux avec une composante de hasard pur comme des dés ou le mélange d'un jeu de carte. Ça c'est juste une composante supplémentaire qui se dilue dans le reste. Au moins les statistiques des cartes ou des dés tu peux les calculer. La décision de l'adversaire, c'est impossible.

Et c'est bien ce qui fait le sel des duels. C'est cette part d'aléatoire qui rend l'issue imprédictible.

Prend Thrun, il coûte 4 mais vert et incontrable, du coup les elfes permettent de le jouer tour 3 facilement et t'as même pas à réfléchir à ce que l'adversaire peut avoir dans la main. En plus il a régénération au cas où. Il ne sera pourtant jamais aussi performant ou populaire que Geist. Et c'est pas les 2 de force de différences qui en seront la cause.

+1 a coulin

c'est clair que les tutors sont cools qd meme , on devrait faire une plus grosse BL pour y mettre les cibles trop debiles et garder les tutors.

car pour reprendre l'exemple de Coulin , mystical dans wrath ,c'est qd meme pas un super play , meme si des fois ça te sauve le cul temporairement , mais au moins les parties sont plus interressantes que "coup de chatte pioche de gamebreaker t'es mort"

@lhf: je joue Brago depuis 3 semaines maintenant, je perf moins bien que Geist evidement, car jouer Brago demande plus de skills, car deja on a pas cette tranquilité du hexproof et moins de bounce et contre, du coup ca demande de reflechir plus et mieux s'adapter (ce que je trouve vaaachement plus interessant), et sans me vexer t'inquietes pas, oui je ne sais pas tres bien joué, comme je l'ai dit, ca fait seulement 6 mois que je joue a commander et en tournoi, d'ou mes phrase remplie de "personnellement", "imho" ou "je pense que" :D
Mais je suis la pour apprendre, c'est pour ca que depuis cette semaine je participe au forum, pour partager ma facon de penser, et voir mes erreurs avec vos reponses :)
Vos reponses sont cool et me montre des points important, comme le soulignait MBouh, que thrun est encore plus venere que Geist mais comme il n'a pas de U mais perf moins bien.

@MBouh: tout a fait d'accord avec toi, mais je pense quand meme que l'experience peut reduire les chances, avec le temps certains joueur juste en voyant ton deck et ta depense de mana savent ce que tu va jouer, quand tu joues azorius et que le premier terrain que tu pose est une plaine, ya de grande chance que tu ai un mana tithe dans les mains :p
De la meme maniere que el sgens qui ont l'habitude d ejoeur contre bleu savent qu'il faut mieux tjrs avoir un mana en extra pour un spike, tithe ou daze :)
En totu cas c'est l'impression que j'ai :D

Pour le 30, j'aurais dit : tout ce qui demande à l'adversaire d'être contré sinon tu as perdu (je tiens bien sur compte des kill qui demandent plusieurs tours comme geddon sans pour autant laisser une chance à l'adversaire).

Maintenant en 20PV, il y a des deck comme zurgo capable de continuer la course, c'est un peu plus complexe et par conséquent, on constate un recul de U.
On n'a plus besoin de contrer, on peut se contenter de faire la course.

On est passé d'une méta qui demande le counterspell et un peu l'otk à une méta qui demande le counterspell ou la course (au PV ou à l'otk).
Maintenant si on ne veut pas jouer la course et qu'on ne veut pas jouer U, cela devient plus compliqué.




MT sur anti crea et même wrath reste un mauvais play. OK il évite des fois de perdre la game, mais c'est un play de désespoir en edh.
Après au vu de la vitesse du format, c'est un peu comme fow, on peut plus facilement se permettre de perdre une carte.

Par contre MT sur une combo est un bon play, osf de perdre des cartes qd tu as gagné la partie ^^





Celui qui en fait le moins, couplé avec les bon play.
Le meilleur est celui qui joue le mieux, aka faire moins de mauvais play et faire plus de bon play.
C'est pareil sur tous les jeux, le foot, le poker, les échec, les jeux vidéo etc...




Tu es sensé estimer une part de risque et jouer en conséquence.
Et si la rng est trop importante, il faut un système pour compenser.

Même dans un jeu sans rng, tu peux avoir ce système. As tu déjà vu de la compèt sur Counter striker ? Le jeu n'a strictement aucune rng, pourtant ca ne se joue pas en une round. La dernière que j'ai obs a été joué en 2 match de 10 round avec un looser braket.

Si on prend les TCG en ligne, nombreux sont ceux avec une forte rng et un ladder. Après Xk game, le classement de joueur fini par avoir un sens.




Tu devrais aller suggérer au joueur de poker de changer leur format et les faire jouer en un mach. Tout le monde fait tapis au premier tour, je suis certains que ca va leur faire plaisir.

Alors oui, c'est fun pour le spectateur, sauf que personne ne regarde l'edh.
Je préfère effectivement regarder une compét de HS qu'une compét d'edh, c'est plus marrant. Maintenant,le titre de champion du monde de HS n'a aucune valeur. Strictement aucune.



PS : je ne dis pas que ca soit sans intérêt à jouer, sinon je ne jouerais pas à HS qui est uniquement basé sur la rng. Maintenant il faut savoir ce qu'on veut du format.

- on veut un format fun ? Ok, je signe pour la rng, c'est marrant, par contre, le comité sera prié d'enlever tous ce qui n'est pas fun.

- on veut un format compétitif ? Il y aura toujours une part de rng, c'est propre aux jeux de cartes. Il faut donc un environnement permettant de minimiser cette rng.


D'ailleurs, on jouerait l'edh en ligne avec un ladder, j'aurais moins de problème avec la rng. Je n'accorderais aucun crédit aux tournoi externe et pour moi, le seul moyen de juger un joueur sera son rang.
Maintenant, on ne joue pas en ligne. Les tournois sont irl et se font en Bo3.


PS 2 : il n'y aura jamais 0 rng car elle commence avec les pairing et les joueurs. C'est valable pour tous les jeux, même les échec.

Tu as tous dit mec. Entièrement d'accord avec toi.

Donc si brago demande plus de skill, par conséquent geist ....



Thrun avec d'autres couleurs aurait pu être un enfer pur et dur.

après, il est "juste" 4/4 pour 4, mais en bleu/vert, il aurait couter 3, taperait à 5 en fly, avec trample et il ferait draw en touchant ^^.

@lhf: loool par consequent Geist demande moins de skill ... mais pour un noob, ca en demande beaucoup (aka savoir jouer au magic et comprendre la pile, quand j'ai decouvert les bounces en reponses de l'activation des capacités des parallax: MIND BLOWN, ou encore le blink de treachery qui permet de détaper 5 ET de prendre une creature meme si elle a hexproof (vient ici petit geist adverse) car ne cible pas quand il revient en jeu) :D

XPTDR pour thrun :D

Juste 4/4 ET incontrable + regen ^^´ mais bon après il n'y a casi rien dans un monovert pour le protéger.

Sinon si on regarde le dernier mois, geist n'est pas très présent. À côté d'autres decks émergent et partners aggro(Bruse majoritairement) reste le deck dominant du format. Ce qui m'amène à la question suivante : quel decks sont susceptibles d'être positifs face à Bruse/x ?

@samy : Bien sur que geist demande qd même un minimum d’investissement, mais tous les deck en demandent. Il y en a juste qui en demandent plus que d'autres.


Par exemple, il ne faut pas mettre un animar dans les main d'un débutant.

Après pour un débutant complet, qu'est ce qui serait plus simple entre geist et jenara?
Dur de répondre. D'un certains coté, jenara est plus simple, mais de l'autre coté, tu feras de moins bon résultat. Donc pour obtenir le même résultat qu'un geist, il faudra que le débutant fasse plus d'effort avec un jenara qu'avec un geist.
Il n'ira pas très loin sans un gros investissement.
Disons que l'investissement dans geist est plus rentable.

Pour prendre un autre exemple, on va prendre zurgo. Pour certains, c'est le pack pour noob par excellence. D'un coté, ils ont un peu raison. Tu bourres face ou tu bourres face, et des fois tu bourres face. Par contre pour accrocher le top 16/8 sur un gros tournoi avec zurgo, ce n'est pas pareil. Donc je ne suis pas partisan de zurgo = pack de noob.

@ macross76 : Geist ^^

Sinon, je dirais tous pack capable de maintenir en même temps un minimum de pression et de gestion. Il faut faire la course pour ne pas lui laisser l'opportunité de se développer et ainsi l'obliger à jouer bruse au mauvais moment pour l’empaler dans un anti crea.

Saskya doit pouvoir s'en sortir, mais je dois la surestimé vu que personne ne la joue.
Je ne sais plus qui joue un karlov, le pack a les bonnes couleurs.
Jenara/doran est sensé faire affaire, mais ne sont pas joué.
Baral s'en sort comment ?

Après j'ai toujours du mal à estimer la différence entre partner et commandant solo.
J'en viens à me demander pourquoi jouer du jenara/doran qd tu peux avoir 2 crea en commande zone ?

Déjà, si vous vouliez vraiment voir les meilleurs joueurs gagner, vous arrêteriez avec les tableaux pour prolonger les rondes. Les tableaux ne servent pas à déterminer le meilleur joueur d'un tournoi mais à le rendre spectaculaire. Le tableau augmente l'imprédictibilité de l'issue du tournoi.

C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de tableau aux échecs. D'ailleurs, même aux échecs on considère que la performance des joueurs peut varier, et que par conséquent un match ne détermine pas nécessairement le vainqueur.

Alors si même au échec c'est impossible, pourquoi vouloir le forcer dans un jeu de cartes ?

Et typiquement le poker ne manque d'aléatoire, pour autant personne ne cherche à diminuer le hasard des cartes. Pourquoi vouloir le faire à magic alors ? Et à fortiori dans une variante qui l'augmente drastiquement ?

À un moment faut être logique et ne pas faire d'edh si vous n'aimer les statistiques. L'aléatoire ne va pas contre la compétition. Il faut juste en tenir compte dans la façon d'organiser ces compétitions.

Enfin, en DC, les cartes puissantes ne rendent pas l'issue d'un match plus aléatoire. Elles permettent d'écourter la partie, ce qui rend l'issue, en fait, moins aléatoire. Et c'est le squelette, les cartes qui permettent de tenir jusqu'à ce que le spoiler arrive, qui font la différence.

Au premier niveau oui. Mais quand les deux joueurs sont expérimentés, alors peuvent venir bien d'autres réflexions : pose-t-il sa plaine parce qu'il a tithe en main ou parce qu'il bluff ? S'il l'a en main, est-ce que je veux l'appâter avec quelque chose pour la faire tomber ou est-ce que je veux tourner autour ? Il est impossible de répondre à ces questions, et c'est pourtant ces questions qui peuvent décider de l'issue du match. L'expérience donne au joueur une idée des scénarios possibles à partir de ce point ; elle leur permet de savoir ce qu'il pourra se passer s'ils prennent l'une ou l'autre décision, et donc choisir celle qui leur semble la plus sûre compte tenu des circonstances présentes. Mais le hasard reste.

Mbouh :


C'est pour ça que j'ai mit la différence, dans mon post, entre les decks qui cherchent à tenir jusqu'au spoiler qui retourne la game (Ur => Ruine/TwinExarch) et les decks qui jouent un plan de jeux précis avec ajout de certaines cartes qui retournent totalement la game (Balance ? Jamais joué contre mais c'est ce qui ressort de certains posts).

Donc non, quand certaines cartes retournent totalement la partie, soit tu les pioches en mauvaise posture et tu gagnes derrière, soit tu les pioches en bonne posture et tu en as pas besoin pour finir la game. Donc je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que ces cartes augmente la part de chance dans le jeux.

Mettons que ton adversaire attende de piocher sa carte. Que fais-tu en attendant ?

Et pour balance et cataclysme, c'est encore pire parce que l'effet est symétrique. Il y a donc effectivement les situations où la carte va retourner la partie -- mais alors comment la situation en était-elle arrivée là ? Pour que la partie soit retournée, ça veut dire que l'un se sentait proche de gagner, et un certain nombre de cartes l'y ont aidé. -- Il y a les situations où la carte colle en main parce qu'elle ne donnera aucun avantage. Et enfin il y a les situations où elle ne sert à rien parce que je gagne déjà. Le "problème" de ces cartes, c'est l'impact psychologique. L'idée qu'elles donnent d'arracher la victoire. Mais énormément de cartes font ça et on ne peut juste pas toutes les bannir. En fait, Sacré saut dans Geist peut avoir exactement le même effet, et sera parfois même bien plus intéressante que balance ou cataclysme. En fait, une wrath quand on possède une créature indestructible aura bien souvent le même effet.

Maintenant on peut attaquer le fait qu'elles attaquent la base de mana, mais certainement pas le fait qu'elles retournent des parties. Ça trop de cartes le font pour que ce soit un argument.

me semble bien plus impactant et bien plus brainless que balance ou cataclysme par exemple. Je pense que cette carte est bien plus déterminante sur l'issue de bien des matchs et sur la façon dont les joueurs jouent contre n'importe quel jeu bleu que balance ou cataclysme ne le seront jamais. Mais c'est moins spectaculaire. Il ne s'agit *que* d'empêcher qu'une carte ne soit jouée au moment critique.

Pour autant, est-ce que ça rend les parties plus aléatoires ? À mon avis, c'est l'inverse, parce qu'elles permettent à un jeu de ne pas remballer dès qu'il perd l'avantage ou, à l'inverse, de ne pas se faire retourner alors qu'il l'avait. Les deux joueurs disposent tout aussi facilement de ces cartes, et le jeu doit généralement être construit avec.

Perso ces cartes qui retournent la partie sont intéressante je trouve parce qu'elles permettent de prolonger la phase 2, cette phase où l'on a l'impression de jouer à magic. Parce que jusqu'à la fin l'une de ces cartes peut sortir et prolonger la partie au lieu de s'arrêter sur une victoire/défaite inévitable.

Par contre, encore une fois, la base de mana c'est différent. Y a une bonne raison pour laquelle wizard a cessé d'éditer ce genre de cartes. Et parfois les cartes sont juste trop fortes et nécessite d'être bannies, mais il faut plutôt voir le format dans son ensemble dans ce cas là.

Faut avouer que les tournois à St Nazaire ils étaient quand même plus cools quand ils se jouaient en rondes sèches.

Kalitas, Traitor of Ghet

Gitrog et Marchesa c'est positif aussi contre Bruse + X, pour peu que le pilote sache ce qu'il fait.