Ola olaaaaa !!

Ces derniers temps (peu avant la dernière annonce du comité), nous voyons de plus en plus de posts à débat sur des sujets évoqués à de nombreuses reprises depuis un an ou deux.

Ça me fait naturellement sourire de voir que les gens qui par le passé jetaient des tomates pourries à la figure de ceux qui exposaient des idées en viennent désormais à changer de discours pour finalement dire tout ou partie de ces même idées.


Depuis un bon mois, nous retrouvons chaque jour ces sujets remit à plat sur la table.
Hélas, les idées sont noyées parmi d'autres posts et ne sont pas ou peu développées avant d'être rapidement oubliés.
Je vais prendre le temps de détailler un peu tout ça en essayant de faire preuve d'impartialité dans ce que j'expose (l'exercice n'est pas simple).



Le passage à 20 points de vie.
Sujet récurrent depuis des années, ça y est, nous y sommes !

Le comité a tout fait pour éviter de prendre cette direction, notamment de multiples bans à répétition dans le but de garder le format intact. L'idée était louable, le constat quant à lui était systématiquement le même : l'échec.

Quelle autre solution restait-il?
La seule chose qui était encore possible de faire pour éviter d'en venir à 20 points de vie aurait été une grosse session de bans. Pas une, deux ou trois cartes mais bien une bonne grosse dizaine minimum dont certaines particulièrement appréciées des joueurs.
Un choix s'est imposé par la force : "On bannis à tour de bras afin de nerf à la hache OU on change les points de vie afin de retrouver un équilibre entre les archétypes et couleurs".

A savoir (et là, je m'adresse aussi aux "anti-20pv") :
Ce n'est pas un total de points de vie "nouveau" dans le format.
Historiquement, le format était joué à 20 points de vie, après avoir été joué à 200 points de vie divisé par le nombre de joueurs.
Ce n'est donc pas une caractéristique identitaire du format, ce paramètre a changé plusieurs fois au cours de son histoire.



La taille de la bibliothèque.
Cela fait un mois que nous voyons un nombre croissant de personnes parler d'une réduction de la taille de la bibliothèque à 60 cartes.
Pas forcément parce que c'est ce que ces même personnes veulent (certaines sont pour, d'autres contre et d'autres suivraient), mais parce qu'ils estiment qu'une bibliothèque de 60 cartes dans un format à 20 points de vie est la suite logique à l'évolution d'un format dont la direction prise va dans le sens de la compétition et non du jeu casual.
C'est une façon simpliste d'analyser le sujet.

En 30pv, l'utilité d'une bibliothèque fixe de 99 cartes était déjà contestable, seuls les decks utilisant de nombreux piocheurs, filtres ou tutors à répétition (Yisan, the Wanderer Bard, Birthing Pod, Survival of the Fittest en particulier), en d'autres termes : à quelques rares exceptions près, seuls les decks à structure basée sur le vert et/ou le bleu pouvaient creuser et tutoriser dans leur bibliothèque, de nombreux decks étaient par conséquent injouables non seulement par le capital de points de vie mais aussi par le manque de piocheurs/tutors/filtres, à cela s'ajoute un manque de redondance et des moyens très limités pour y palier du fait du ban de certains tutor (justifié ou non, là n'est pas le sujet).


Un passage à 60 cartes bouleverse de nombreux paramètres :
- En deckbuilding.
- En jouabilité de divers archétypes et couleurs.
- Lors des manipulations de la bibliothèque (Shuffle, Tutors, Fetch, les gros Scry-effect...).
- Les redondances et les probabilités.
- La durée moyenne des manches (très liée à la manipulation de la bibliothèque).
- Permet plus facilement d'inclure une réserve malgré la contrainte du singleton toujours présente. Ce point précis augmente légèrement la durée des manches.

Outre les contraintes qu'impose une taille de bibliothèque fixée strictement à 99 cartes, pas une de plus, pas une de moins (sauf si double général avec la capacité "Partner"), de plus en plus de joueurs en viennent à se poser une question simple : "Ça sert à quoi d'avoir une bibliothèque de 99 cartes concrètement ? Car avec la réduction à 20 points de vie, un nouveau phénomène se produit : en fin de partie, on voit sensiblement moins de cartes qu'en 30 points de vie."

- Au niveau compétitif, ça apporte une plus grande instabilité, la possibilité de ne pas voir certaines cartes sur un tournois entier, d'avoir des sorties différentes pour les decks ne disposant pas de suffisamment de doublons. Au niveau build, c'est également contraignant puisqu'il est facile de trouver les slots principaux et essentiels au plan de jeu ainsi que les cartes qui vont appuyer, accélérer ou protéger celui-ci, sauf qu'arrivé à ~30-40 cartes (hors-terrains) ça coince pour des builds bien précis, et il devient nécessaires de rentrer des sous-cartes pour compléter. Avec le passage à 20 points de vie, ce phénomène s’accroît.
Je n'évoque bien entendu pas les builds que nous connaissons tous avec toujours les mêmes cartes pour des stratégies identiques ou quasi-similaire et toujours sur une base bleue et/ou verte : je fais allusion à tout le reste, ce qui ne sous-entend pas qu'il faille rendre Morìnfên un deck to beat, entendons-nous bien.

- Au niveau casual, 99 cartes n'a rien de choquant même en 1vs1 bien que l'intérêt d'en avoir 99 est nettement moindre qu'en multi-joueurs , ce n'est pas indispensable pour autant mais ça colle à l'idée d'avoir des règles déséquilibrées pour un format qui l'est tout autant, le Commander a toujours eu pour vocation le fun.


A savoir :
Ce n'est pas une taille de bibliothèque "nouvelle" dans le format.
Historiquement, le format était joué à 60 cartes en plus du général.
Ce n'est donc pas une caractéristique identitaire du format, ce paramètre a changé au cours de son histoire.



L'identité de couleur.
Cette règle existe depuis la naissance du format en 1995 et fait partie de l'identité du format.
Néanmoins, elle a eu le droit à quelques clarifications avec le temps.
La dernière en date était lors de l'annonce du 18 janvier 2016 à la sortie de Oath of the Gatewatch et sa mécanique de mana incolore.

On peut constater que de plus en plus de joueurs sont ouverts à l'idée de supprimer cette règle, d'autres à la faire évoluer comme par exemple la possibilité d'utiliser les cartes hybrides dont au moins l'une des deux couleurs fait partie de l'identité de couleur du général, ou encore la possibilité de jouer les cartes à mana phyrexian même si celles-ci ne respectent pas l'identité de couleur du général et serait donc jouable uniquement en payant 2 points de vie ou en rendant la manabase plus souple vis-à-vis de l'identité de couleur liée au général.

J'ajoute à cela qu'il est tout à fait possible de rendre plus utilisable les split-cards, comme par exemple Life/Death dans un deck mono-vert si toute foi la règle de l'identité de couleurs est plus souple.

Ces idées n'offrent pas de possibilités qui changerait de façon radical le format mais permet à des combinaisons de couleurs de palier partiellement à certains défauts, de trouver quelques redondances polyvalentes etc...


La réserve.
Sujet également récurrent, de nombreuses idées exposées, aucune n'a su mieux convaincre qu'une réserve traditionnelle à la manière de Magic.
Le problème est le suivant : le format regroupe deux contraintes à l'instauration d'une réserve, le singleton et la bibliothèque fixe de 99 cartes.

A part la possibilité d'inclure une réserve (singleton évidemment) suite à une diminution de la taille de la bibliothèque, et pourquoi pas une taille minimum et non une taille stricte et fixe, ce n'est a priori pas possible dans le format tel que nous le connaissons actuellement.

A savoir :
Ce n'est pas une nouvelle règle dans le format.
Le format Commander autorise l'utilisation d'une réserve (recommandée de 10 cartes, c'est peu, mais rappelons que ce format dispose des tutors).
Dans la variante Duel, c'est clair depuis le début : pas de réserve autorisée en tournois.
Il y a donc une contradiction à ce niveau là puisque le format Commander qui revendique le jeu en casual-multi autorise la réserve pour du kitchen Magic alors que sa variante Duel Commander se dirigeant vers la compétition interdit la réserve pour les tournois.



Les généraux exclusifs des éditions Commander dans la variante Duel du Commander.
WotC imprime les packs Commander pour le format Commander et uniquement celui-ci, sans aucune considération pour ses variantes non-officielles (Duel Commander, Tiny Leaders, Leviathan Commander, Legends etc...).

Dans la totalité des généraux exclusifs aux packs Commander, peu sont jouables dans la variante Duel du Commander, et pour cause, ils ne sont pas équilibrés pour être joués avec moins de points de vie et en 1 contre 1 dans une optique de compétition. Ils sont imprimés pour enrichir l'expérience de jeu Commander avec ses propres règles et sa propre philosophie : jouer à plusieurs pour le fun.

Je vais prendre le temps de détailler un peu.
En gras sont indiqués les généraux tier 1 et les bons tier 2 qui sont OU ont été joués en Duel Commander.
Les généraux exclusifs à Commander 2011 :
Animar, Soul of Elements
Basandra, Battle Seraph
Skullbriar, the Walking Grave
Damia, Sage of Stone
Edric, Spymaster of Trest
Ghave, Guru of Spores
Kaalia of the Vast
Karador, Ghost Chieftain
The Mimeoplasm
Nin, the Pain Artist
Riku of Two Reflections
Ruhan of the Fomori
Tariel, Reckoner of Souls
Vish Kal, Blood Arbiter
Zedruu the Greathearted

Les généraux exclusifs à Commander 2013 :
Derevi, Empyrial Tactician
Shattergang Brothers
Gahiji, Honored One
Jeleva, Nephalia's Scourge
Marath, Will of the Wild
Nekusar, the Mindrazer
Oloro, Ageless Ascetic
Prossh, Skyraider of Kher
Roon of the Hidden Realm
Sydri, Galvanic Genius

Les généraux exclusifs à Commander 2014 :
Jazal Goldmane
Stitcher Geralf
Ghoulcaller Gisa
Feldon of the Third Path
Titania, Protector of Argoth
Nahiri, the Lithomancer
Teferi, Temporal Archmage
Ob Nixilis of the Black Oath
Daretti, Scrap Savant
Freyalise, Llanowar's Fury

Les généraux exclusifs à Commander 2015 :
Anya, Merciless Angel
Arjun, the Shifting Flame
Daxos the Returned
Ezuri, Claw of Progress
Kalemne, Disciple of Iroas
Karlov of the Ghost Council
Kaseto, Orochi Archmage
Mazirek, Kraul Death Priest
Meren of Clan Nel Toth
Mizzix of the Izmagnus

Quelques statistiques primaires...
Total des généraux imprimés exclusivement pour le format Commander (en excluant l'édition 2016 en cours de spoil) : 45
Généraux joués : 10
Généraux Ux : 5 sur les 10
Généraux Gx : 8 sur les 10
Généraux UG(x) : 3 sur les 10
Généraux ni U ni G joué : 0 sur les 45 généraux de Commander 2011 à 2015, à la limite Daretti...

Sur ces 10 généraux :
- 4 sont bannis.
- d'autres sont devenus "has been" ou sur le déclin.
- Animar beaucoup moins joué (Titania a la cote suite au ban de Marath) n’empêche plus vraiment les decks créatures B et/ou W d'exister de par sa faible présence.
- Titania est très borderline, la possibilité qu'elle soit bannie n'est pas à exclure, ce qui nous amènerais à 5 généraux bannis sur les 10 joués/jouables, mais si les "Green-players" se rabattent sur Animar, prendra t'il aussi son ban!? (Hypothèse)


- La banlist.
La banlist actuelle est toujours la même que celle annoncée le 18 juillet 2016.
Avec le passage à 20 points de vie, le comité a annoncé qu'ils vont débannir au moins 5 cartes pour l'annonce à l'occasion de la sortie de Commander 2016 :

Il est évident que Serra Ascendant sera l'une des 5 cartes débannies.
Les 4 autres (ou plus) sont encore à l'état de pure spéculation même si chacun a sa petite idée sur la question.



J'espère ne pas avoir failli à l'exercice de rédiger un sujet en adoptant une position neutre sur chacun des points exposés.
Evidemment, j'ai mon opinion, mon expérience de jeu et mes tests, comme beaucoup je pense et j'ai essayé de ne pas donner d'orientation initiale au sujet.


Aussi je souhaites que ceux qui veulent participer au débat d'éviter les comparaisons avec le Legacy (ou autre), ce sont deux formats fondamentalement différents et donc incomparables.
Et pour illustrer, voici une liste Death & Taxes :
- en Legacy : http://www.mtgtop8.com/event?e=13787&d=281323&f=LE
- dans une variante du Commander à 60 cartes (dont la qualité est discutable, j'en conviens) : http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?ref=463158

A part ça j'écoute Shokran et je suis scotché complet (osef ? :P)

C'est un bon resumé des debat plus ou moins sterile de cet été. On voie plus clair sur la situation actuel du DC

Joli post.

Très bon résumé et relativement neutre. Bien parlé.

Bon boulot WD, qu'est ce que tu es bavard :P

Oublié de surligner Tefeiri en tier1/bon 2 btw.

Imo, le 99 cartes singleton, c'est juste pour avoir de la variance. Concernant le nombre de cartes vues, et là je parle uniquement de ma propre expérience, il m'est arrivé de finir des parties avec Queen Marchesa (20 pv) avec moins de 50 cartes dans la bibliothèques. Avec Gitrog, moins de 20 cartes.

Je ne sais pas trop ce que ça donnerait sur le format le 60 cartes, mais je ne suis pas sûr que ça soit si intéressant que ça (à part pour faire des rondes plus rapides et pouvoir mélanger correctement sur les shuffles—non, 3 shuffles et un cut ça suffit pas!).

@Pitt37
Pourquoi "stérile" ?

@lhf & Makexime
Merki :)
Il me semblait judicieux de synthétiser brièvement certains points suite à la dernière annonce du comité qui a provoqué de nombreuses réactions très différentes les unes des autres, ainsi que de proposer un sujet avec du texte et des pistes de réflexions et non un sujet "one-line".

Je voulais mettre en évidence certains points, comme par exemple le fait que les packs Commander ne profitent qu'exclusivement au bleu et au vert dans la variante Duel Commander, ce genre de choses mais toujours en essayant de ne pas "influencer", juste exposer un constat.
J'aurais pû pousser encore un peu plus loin en développant la différence de powerlevel entre les généraux jouables issues des packs Commander en DC face aux "créature légéndaire" des extensions Standard (présentes ou passées), ainsi que les cartes qui leur permettent d'être toujours au dessus du reste tout en profitant pleinement des contraintes du format directement OU parce que ce sont les archétypes qui morflent le moins.

Il y a beaucoup de chose à développer.


@lemollusque
Effectivement.
J'ai hésité à le mettre, je n'en ai pas beaucoup vu et affronté, ni même tant entendu parler, ce qui a fait que je ne l'ai pas indiqué.
Ca ne fausse pas vraiment l'interprétation des statistiques quoi qu'il en soit, puisque c'est un général bleu :)


@Konichiwa
C'est une évidence que le 99 cartes et le singleton donne de la variance.
Ce que je pointe du doigt (ainsi que d'autres joueurs), c'est l'utilité des 99 cartes, car non, l'utilité n'est pas uniquement la variance.
En Commander, qui est un format multi-joueurs dont les parties peuvent être très longue. S'ajoute à cela que ce format dispose des gros accélérateurs qui permettent de jouer de gros CCM contrairement au DC donnant lieu à des stratégies sensiblement plus dégénérées qu'en DC.
Dans ce contexte, avoir 99 cartes dans la bibliothèque est une raison valable.

Mais qu'en est-il en Duel Commander?


Concernant le nombre de cartes vues en fin de partie, j'ai bien préciser : "à quelques rares exceptions près, seuls les decks à structure basée sur le vert et/ou le bleu pouvaient creuser et tutoriser dans leur bibliothèque".
Tu me cites Queen Marchesa, tu pouvais me citer Griselbrand aussi, ou encore Sidisi Ad Nauseam.
Tu me cites Gitrog, c'est un général vert qui fait lui même du CA, du bouiboui et compagnie. Certes ça joue pas dork, ça joue les tutors à land dans ce cas (c'est soit l'un soit l'autre en vert).

Sur les nombreuses créatures légendaires très correctes non-U et non-G qui existent, combien peuvent en faire autant?
A mon avis, très peu.
Ce n'est pas le but de tout deck de creuser/bouibouiter.
Sauf que pour toucher les bonnes cartes, et pas un doublon de moins bonne qualité ou encore une carte clef, ça peut demander beaucoup de temps pour ces jeux là avec une bibliothèque de 99 cartes, tellement qu'on a le temps de creuver avant ^^.

Pour les decks qui ont besoin de creuser pour trouver une solution, une combo, un lock, un kill, une carte tempo, bref une carte clef, la seule différence c'est que c'est moins difficile/long.
Par contre pour les decks qui manquent de tutors et de moyens de fouiller touchent plus régulièrement leurs cartes fortes, et les probabilités de toucher les cartes ayant peu de redondances sont augmentées.


J'ai envie de dire : "testes par toi même avec quelques potes".
Et tu te feras ta propre opinion.

J'adore (et préfère même) jouer en 60 cartes, je ne crache pas sur le DC pour autant, surtout depuis le passage à 20pv qui ouvre légèrement le format (on va vite voir les limites) que j'apprécie jouer aussi.
Mais je me rends bien compte qu'il y a plus de stratégies valables avec une taille de bibliothèque raisonnable que l'actuelle.

Une discussion stérile c'est une discussion avec beaucoup de feed mais qui ne progresse pas autrement que par des (en gros) "tu as tors et j'ai raison", "nan tu as tord et j'ai raison" compléter par un autres gars allant vers une personne ou une autre. Et cette été des discussion comme ça y'en a eue plein ou j'été en mode *grab popcorn* et elle avait tous des sujet que tu a évoquer. Pour autant le sujet intrinsèque des Dites discussion n'est pas stérile comme tu l'expose dans ton explication. Ce qui est stérile c'est les divagation des gens qui détourne le file de son objet de départ.

Exemple:
les 58 pages de feed sur le passage au 20 pv post annonce http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=449691

ou les 41 page la dessus http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=448964

C'est pas compliquer le nombre de debat/dialogue de sourd augmente quand on aborde les sujet que tu a traité !!

Sinon je le redit très bon résumé l'etat du DC actuelement!

C'est exactement le même débat que pour les 20 PV.

Ce n'est ni plus intéressant ni moins intéressant.
Il y a un seul mot à dire : différent.

Certains vont aimer, d'autre non. Exactement comme les 20PV.

Ou encore le changement de mulligan. Certains sont content, d'autre ne le sont pas.



+1



Qd on était en 30, on jouait tous des deck sans variance ou presque.
La différence entre counterspell et mana leak ou llanowar elf et bird n'est pas suffisante, même si des fois, elle change la game.
En fait, la variance en edh est plus un paramètre non contrôlable que l'inverse et donc peu intéressant.

Ce qui est intéressant (amha)est de faire le choix entre
-4 bird et 4 elf
-leak, negate, remand ou Essence Scatter
-spell pierce, spell snar, daze
-swords et path of exile
etc...

Le pire étant combo, parler de variance en edh alors que combo domine le format est qd même assez drole.





Pour nuancer tes propos : par contre, il ne faut pas oublier qu'on perd des strat. Or ce sont souvent des strat qu'on ne voit pas ailleurs, tandis que les strat qu'on gagne sont déjà présent ailleurs.
Donc à quoi bon faire ce changement si en jouant en t2/modern/leg, on a les strat non présente en 99*30, singleton ?



Dernier point sur les 60 cartes. J'aimerais qu'on ne fasse pas la même erreur que pour le mulligan et les PV. Peut être que 60 est le bon, mais peut être que c'est 50 ou 70.
Il ne faut pas se fermer cette porte en copiant bêtement la norme de wizzard.
le tiny leader fonctionne relativement bien et pourtant, il n'est pas en 60*4+20PV.

C'est faux.

C'est faux.

C'est fou comme les gens réécrivent l'histoire depuis le passage aux 20pv.

Normal de sourire quand on ne comprend pas le vrai problème de ce passage à 20pv : les gens, en fait, hormis quelques râleurs, aimaient le format. Maintenant que le format n'existe plus, on se retrouve avec un bâtard que personne n'apprécie vraiment. Parce que ce que voulaient ceux qui n'aimaient pas le DC en 30pv, c'était pas du DC en vrai, c'est du modern commander. Alors effectivement il reste tout ce qui faisait le DC du DC à éliminer pour purifier ce nouveau format vers sa forme ultime.

MBouh,
Fait un effort pour être constructif stp.
"C'est faux" n'est pas un argument.
"personne n'apprécie vraiment" n'a pas de sens sans énoncer une source qui confirme ça.
Et walkingdead précise bien qu'il ne donne pas son avis, mais qu'il reformule ce qui à pu être écrit sur différentes conversations du forum.

Certaines personnes aimaient le DC 30 life.
De la même façon, certaines personnes aiment le DC 20 lifes. Et n'ont pas besoin d'en faire du Modern pour l'aimer, vu que non, ce n'est pas l'objectif de tout le monde.

L'avis des gens qui ne sont pas d'accord avec toi n'est pas universel. Mais le tien ne l'est certainement pas non plus.

Une vraie question ! :)
Il va être difficile de te répondre sans partager partiellement différents tests effectués.

Oui, il y a des stratégies qui y perdent, et c'est normal dès lors que l'on touche un point de règle dans un format, il y a toujours des gagnants et des perdants.

Inévitablement, le format s'accélère, se stabilise en 60 cartes (à prendre avec des pincettes puisqu'on reste en singleton malgré tout), et lors de tests il est apparu clair qu'il fallait réduire le surcout du recast du général, ça parait fou, je sais ^^.

Les raisons principales, c'est qu'un général contré (ou géré) c'est une carte perdue pour le lanceur du général MAIS 2 tours minimum pour que l'autre joueur puisse recaster, c'est dramatique dans un format plus rapide et plus stable.
L'autre raison principale, c'est que les généraux à 5ccm et plus deviennent délicat à jouer, pas impossible, mais par contre le moindre contre ou anti-bête dans la foulée et c'était pour ainsi dire fini.
C'est pourquoi le surcout à 1ccm à chaque recast au lieu de 2ccm est plus adapté.

J'en profite pour faire une parenthèse : Modifier les points de vie, la taille de la bibliothèque, ajouter une réserve, évoluer/supprimer l'identité de couleur, les points de règles liées au général etc... implique forcément d'autres modifications pour aboutir à un format le moins déséquilibré possible (le reste c'est la banlist qui régule quand il y a vraiment nécessité).

Par conséquent, modifier un seul de ses points de règle n'a qu'un impacte mineur sur le format.
Et c'est d'ailleurs une raison pour laquelle j'ai du mal à comprendre pourquoi les anti-20pv ralent tant, puisque de mauvais decks (tier 3) en 30pv seront juste un peu moins mauvais en 20pv.
Nous allons bientôt voir les changements pour le même format avec 10 points de vie de moins.
Je suis avec attention l'évolution "grandeur nature", j'ai hâte de voir si les retours qu'on aura rejoindront ou non les tests effectués dans mon entourage : Changement très faible, pas tant d'impact mais probabilité de voir un peu plus souvent des outsiders faire top8 sur des tournois à 50-60 joueurs minimum.


Bonne remise en question.
En ce qui concerne les 50 cartes, je crois que tout joueur Tiny Leaders te dira la même chose, il y a dans tout build des sacrifices à faire, le moindre slot a une importance capitale, ainsi d'excellente carte ne passent pas le cut.

Pour parler de mon expérience personnelle, j'aime beaucoup le Tiny Leaders, c'est un format relativement bien pensé dans l'ensemble, perfectible certes mais l'idée initiale est solide.
Je n'ai pas essayé le DC autrement qu'en 99 cartes fixe ou 60 cartes "mini" (donc en 60 quoi).

Ce que je peux affirmer, c'est qu'en 60 cartes il est moins difficile de faire ses choix lors du build et on arrive à joindre les deux bouts là ou en DC selon ce qu'on build c'est pas toujours simple (problème de redondance et tutors) et là ou en TL on doit faire des sacrifices.

Le mulligan Vancouver est très correct en Tiny Leaders ainsi qu'en DC à 60 cartes.



Hum...
Argument?


Argument?...

Je ne réécris rien du tout.
Je t'invite à lire ceci (si tu comprends l'anglais) :

Alors oui, ce n'est pas la source officielle du comité qui préfère utiliser Facebook que je n'utilise pas, mais le site duelcommander.com fait généralement un simple copier/coller des annonces du comité.


Tu mélanges beaucoup de choses.
"Les gens aimaient le format", ce n'est pas une régularisation des points de vie seule qui va changer grand chose (un peu, mais pas au point de le changer). "Les gens" c'est très vague, il y a depuis de nombreuses années des joueurs qui attendent que le format passe à 20pv et ce n'est pas seulement "quelques raleurs" : on peut tenir un discours sans être raleur pour autant.
"Maintenant que le format n'existe plus" : Il est toujours là et tu vas voir qu'il n'a pas énormément changé.
On ne se retrouve pas non plus avec "un batard que personne n'apprécie vraiment" : les tournois continuent et je pense que c'est indicateur de la popularité.


Ou est le rapport entre une régularisation de points de vie et le pool de cartes légale du format pour affirmer que nous jouons désormais une sorte de Modern Commander ?
J'ai du mal à faire le rapprochement.

D'autant plus que, le total de points de vie n'est pas une caractéristique identitaire du format puisque ça a changé plusieurs fois au cours de son histoire. Alors que le pool de carte eternal lui a toujours existé, et existe toujours.

Mais effectivement, de nombreux paramètres peuvent changer à l'avenir (sur le long terme), ce n'est pas à exclure.
Pour l'heure on en est pas la, le format c'est du DC en 20 points de vie et il n'y aura (et là c'est mon avis) pas d'énormes impacts sur les decks tier 1 et 2 déja existants en 30pv.

Je n'ai pas testé le format en 60 cartes, toutefois je me pose la question suivante : on peut reprocher au DC 99 cartes une absence de variation, dans le sens ou U et G proposent maintes cartes ayant les mêmes effets pour un CCM identique (dork et counterspell notamment). Mais, en passant en 60 cartes, cela ne risque-t-il pas d'amplifier davantage encore ces deux couleurs maitresses du format ? Car nous aurons alors plus de chance encore de draw de façon très régulière la carte (ou plus précisément l'effet voulu).

A mon sens, tout l'intérêt du format Kitchen quand je m'y suis mis c'était de faire quelque chose de constructif avec les très nombreuses cartes accumulées durant des années, lesquelles pionçaient dans des classeurs et boîtes à shoes. Sa popularité a amené l'EDH à devenir le Dc 1v1 pour devenir ensuite compétitif parce-que c'est Magic (jeu de cartes qui consiste à affronter un adversaire et son deck ftw). Ce qui m'ennuie le plus dans l'histoire du passage de 30 à 20 pv c'est la quasi-certitude que ce n'est là encore qu'une étape sur un format différent sujet à d'autres bouleversements à venir. Donc pourquoi à nouveau (s')investir pour ensuite se prendre une fois de plus une cacahuète lors d'un ban/changement de règle ? J'ai la chance d'avoir un bon pool de cartes, j'ai les moyens de m'adapter, malheureusement ce n'est pas le cas de tous.

Bon texte en tout cas, et bon résumé constructif.

Bonjour à tous
Il y a un paramètre dans tout ça qui n'est pas très clair, c'est le terme "évolution". Qu'est-ce qu'être meilleur pour le DC ? Tous les formats sont critiqués par leur base de joueurs donc aucun n'est parfait. Est-il vraiment possible de se mettre d'accord sur les objectifs ? (avant de parler de solutions). Est-ce qu'on parle de rendre un maximum d'archétypes jouables ? un maximum de couleurs jouables ? un maximum de gégé jouables ? Est-ce qu'on parle de popularité ? Est-ce qu'on parle uniquement de son avenir compétitif (au risque de la marginalité) ? Tout ça est clair pour vous ?

Concernant la popularité, si je peux me permettre d'émettre un avis, le seul moyen de drainer un maximum de joueurs, c'est de coller au plus près du Commander de Wizard. C'est à dire se contenter d'ajuster les pv et la banlist. Il faut que ce soit très simple à comprendre pour les nouveaux joueurs qui achèteront en boutique les produits Commander. Du genre un débutant demande au gérant de la boutique, "est-ce qu'on peut jouer à 2 ?" et il lui répond "oui c'est simple sauf que c'est 20 pv et tu peux pas jouer Sol Ring".

Pour l'anecdote, dans une petite boutique où je vais, suite au passage aux 20 pv ils ont décidé d'organiser en majorité des tournois en multi, selon les règles de Wizard. Chacun se garde quand même un deck pour le DC 20 pv sous le coude, mais voilà, c'est une petite boutique et bcp sont casu ou quasi casu. Faute de joueurs, les tournois ne se feront plus, il va falloir faire preuve de pragmatisme pour la survie du format.

Qd tu as 10 dork différent dans 99 cartes, tu commences à être proche du max jouable (et c'était le cas en PN).
Par contre en 60, tu en as trop. Tu as dépassé le quota nécessaire, donc ton avantage est perdu.

C'est encore plus important en *4. Là ca te fait 40 dork ^^.

Par contre de l'autre coté, UNE seule foudre dans 60, ce n'est pas pareil qu'UNE seule foudre dans 99. Le doublon rituel ne change pas grand chose en 99, pas contre en 60, l'impact est plus important. On peut en prime jouer quelque choc voir un splash de dismenber et/ou sword.

Ce qui donne au final, 4/5 bonnes cartes pour gérer le dork du t1. Insignifiant en 99, ca commence a être signifiant en 60, et ca devient très important en 60*4.

Pour les contres normaux, c'est encore plus flagrant. Il y en a déjà trop. Il faudrait passer en 199 cartes (voir plus) pour qu'on voit vraiment l'impact des doublons de counterspell par rapport aux autres cartes. Diminuer la biblio ou augmenter le nombre de doublon ne fera que baisser l'avantage de U.
Attention aux contres non basique comme fow. Là par contre, on manque de doublon aux contre gratuit.



D'où le fait que je reste en 30PV avec tous mes deck sauf 1.
Le deck qui passe en 20PV était MON deck compétitif irl que je sortais pour affronter ceux qui voulaient faire le malin.

Après oui, j'ai les cartes pour le faire.

@CaptainMissplay
Oui, les couleurs disposant de redondances suffisantes sont de manière assez évidente encore plus stables en 60 cartes.
Les couleurs ne disposant pas d'assez de redondances pour être viables en 99 cartes ont pour certains plans de jeu (pas tous non plus) une stabilité accrue de façon non négligeable, les rendant ainsi potentiellement viable pour peu que les builds soient carrés.



Il y a quelques années, on m'a vendu le format de la même façon ^^

Prenons l'exemple d'un général plus ou moins joué depuis quelques années : GAA (ok, il n'a plus trop la cote, c'est juste pour l'exemple) :
Liste 2011 : http://www.mtgtop8.com/event?e=2772&d=217937&f=EDH
Liste 2016 : http://www.mtgtop8.com/event?e=12986&d=275730&f=EDH

Dans la liste de 2011, on voit pas mal de cartes du genre à pioncer dans les boites à chaussures dans le fin fond du grenier.
Dans la liste 2016, peu de carte de boites à chaussures. La plupart des cartes listées sont également jouées (ou l'ont été) dans les formats traditionnels.

Dans ce contexte :
- Peut-on encore parler de format "kitchen" ?
- Peut-on encore parler d'un format ou on prend nos vieilles cartes qui prennent la poussière pour en faire un deck sympa à jouer avec plein d'effets, de trixs, de bouiboui et de stratégies qu'on ne voit dans aucun autre format?


Mea culpa, tu parlais donc du format Commander plus haut?
Je suis pas sûr ^^.
En tout cas, en France, oui on peut dire que le format "EDH" (Commander) est devenu le Duel Commander d'une certaine façon.
Il est important de bien distinguer les deux formats.
Ce qu'on appelle à tord l'EDH en France, c'est généralement le Duel Commander.
L'EDH, le vrai, l'officiel, celui qui s'appelle "Commander" depuis genre 5 ou 6 ans si ce n'est plus n'a pas du tout la même philosophie que le Duel Commander, il permet effectivement de jouer des cartes qui pourrissent dans les boites (genre celles avec des couts astronomiques) qui n'ont jamais été jouées ailleurs pour beaucoup.

Les règles à la française, c'est pour le 1vs1, déjà rien que là, ça remet en question non seulement la philosophie du format Commander mais également les nombreuses évolutions de règles de ce dernier qui ont été étudiées pour un contexte multijoueurs, social et fun (changement de points de vie, bibliothèque de 60 cartes à 99, suppression des "Warlords" et "Captains" et un tas d'autres règles...)
La philosophie est de manière flagrante pas la même. Le DC a pour vocation de proposer un format compétitif en marge des formats traditionnels proposés par WotC. Ce n'est pas le cas, ou en tout cas de façon beaucoup moins répandue en ce qui concerne le Commander qui n'est pas vraiment développé pour les tournois (bien que rien n'empêche mais ça n'a que peu d'intérêt).



C'est une crainte qu'ont de nombreux joueurs.
M'est avis que si le comité a franchit le pas, c'est qu'après tests ils ont vu que ça ne changeait pas la nature du format au point de le bouleverser.
Les "decks to beat" resteront sensiblement les mêmes, le meta est un poil moins fermé c'est tout.

Je suis à peu près convaincu que le format tel que nous le connaissons aujourd'hui va rester encore longtemps sans changements majeurs avec juste une régularisation de la banlist pour influencer le meta.
Ce qui me fait dire ça, c'est :
- Le passage à 20pv est tout frais.
- La communauté doit avoir un laps de temps suffisant pour s'adapter avant que le comité envisage un quelconque autre changement.
- Un laps de temps pour que les anti-20pv se rendent compte que c'est pas un drâme et que la majeure partie d'entre eux vont très vite revenir vers le DC plutot que ragequit ou se mettre à parler italien avec tout le sérieux dont ils font preuve à chaque annonce du comité n'est plus à démontrer.
- Le format doit d'abord montrer ses limites avec le passage à 20pv (et ça va vite arriver à mon avis).



Pour les bans, c'est pour tous les formats la même chose.
On ne peut rien y faire si ce n'est à titre individuel se dire "ok la je joue un pack vraiment au dessus du reste dans le meta, telle carte va surement se faire sucrer" et anticiper en conséquence.

Pour prendre un exemple en rapport avec le Duel Commander : Oloro, Ageless Ascetic
Ca paraissait juste évident que le général allait se prendre rapidement un ban.
Des mecs ont montés le deck, ont fait des trucs débiles avec et... Ooooh Surprise! Oloro est banni!!!
"On ne s'y attendait pas du tout, et on comprend pas pourquoi!! Putain le comité c'est vri des naabz..."
Alors oué, le mec qui ne disposait pas des cartes a claquer beaucoup de thunes pour le monter, après le ban, le gros des cartes se recyclent très bien dans d'autres packs ou peuvent s'échanger.
Je suis pas d'accord qu'on pointe le doigt sur le comité (avec les insultes en prime), à un moment donné, les gens ont le droit de se servir de leur tête aussi.

Pour prendre un exemple d'actualité : Titania, Protector of Argoth
Il n'y a rien d'annoncé par le comité à son sujet, mais perso, si j'ai pas les cartes pour monter le deck et que je devais claquer beaucoup pour le monter, bah je ne le ferais pas car on sait que le général est problématique et qu'un ban n'est pas à exclure, après c'est une hypothèse, peut être qu'il ne prendra aucun ban.

Je me dirigerais plus sur un pack de type Jenara (exemple) qui est très fort mais pas déséquilibré et qui ne risque pas grand chose si ce n'est une carte dans les 99 et non "Jenara as a commander".

Si je m'entête à monter Titania parce que c'est LE pack du moment et que je sais pertinemment qu'il est borderline, qu'il prend son ban, bah je n'aurais qu'à m'en prendre à moi même plutôt que balancer des tuiles au comité (plus facile de rejeter la faute sur les autres ^^).



@Tuwa
Salut ^^

Je ne pense pas être en mesure par ma seule personne de pouvoir répondre à l'ensemble de tes questions.

Néanmoins, ce que je peux dire que le comité vise à rendre possible d'autres stratégies et couleurs un minimum viable, que les bans à répétitions ces derniers mois/années ont été guidés par (entre autre) cette volonté, que le changement de points de vie vise également cet objectif puisque les tentatives par la banlist ont toutes échoués les unes après les autres.
Je te renvois à ce lien (en anglais, désolé ^^) pour plus d'explication : http://www.duelcommander.com/fr (annonce du 26 septembre 2016)



C'est toujours le cas.
20 points de vie, banlist différente et partie en 1vs1 sont les seules différences comme tu le dis si bien :

Le soucis étant le suivant : Le Duel Commander se présente comme étant la variante du Commander.
A peine un quart des généraux des packs Commander sont ou ont été jouables en Duel Commander. En cause : WotC n'imprime pas les "Legendary Creature" exclusives aux packs Commander pour autre chose que le format Commander.

Pour mieux illustrer :
- Une "Legendary Creature" en standard c'est pour des raisons de background, une jouabilité généralement conçue pour le Magic traditionnel.
- Une "Legendary Creature" exclusive aux packs Commander est avant tout un Commander/Général : elle est imprimée pour ça. Ce qui n'est pas le cas pour une "Legendary Creature" en standard.


Maintenant on prend l'exemple du joueur qui veut s'intéresser au Duel Commander et prend sa première approche avec un pack Commander.

Combien de généraux exclusifs sont (ont été...) au moin "corrects" en Duel Commander?
=> 10-11 seulement sur les 45 généraux des packs Commander de 2011 à 2015, dont 4 sont bannis en DC, et les autres rendus obsolètes par des bans ou simplement "Has been" car il y a eu mieux depuis ou devenus mauvais suite à l'évolution du meta.

Combien de cartes intéressantes (hors généraux) on trouve dans les packs Commander pour les jouer ensuite en Due Commander?
=> Je vais dire un chiffre assez hasardeux : 5 cartes dispatchées sur les différents packs annuels.
J'exclu les terrains de base :)
Clairement, quand j'initie un joueur au format, je ne lui recommande pas un pack Commander mais de faire avec ses cartes et de trouver/acheter ce qui lui manque.
L'achat d'un pack Commander est rarement un achat pertinent sauf pour choper un général précis et peut-être une ou deux cartes exclusives.




C'est toujours sympa un tournois multi, surtout en Commander, mais voila, c'est juste pas fait pour. Si les joueurs sont comme tu le dis essentiellement des casuals, y a t'il un problème à ce qu'ils jouent en Commander made in WotC ? C'est précisément les cibles de se produit.

Merci pour cette réponse détaillée !
Ok, c'est vrai que le point de vue du comité est plus précis généralement. Néanmoins dans les débats que je suis depuis un moment sur le forum, il est très clair que les avis des joueurs divergent sur les objectifs à atteindre. Si je caricature disons que le spectre ça va de l'élitisme pur et dur qui cherche avant tout à purger le hasard et à renvoyer les joueurs occasionnels chez eux (cf l'expression "kitchen Magic"), aux joueurs qui souhaitent avant tout pouvoir jouer des cartes et des stratégies qu'aucun autre format ne permet. Efficacité VS singularité disons, pour aller vite.

C'est un ratio pas si nul pour un produit Magic (sarcasme) Cela dit, je n'ai jamais regretté d'avoir acheté le pack commander vert de 2014. Je venais de reprendre le jeu après presque 20 ans d'arrêt, et ça m'a permis de faire le plein d'elfes et de jouer facilement monovert (avec Yisan cependant mais bon).

??

Ils sont casual dans le sens où seulement 4 ou 5 iront de temps en temps faire un grand tournoi, mais le DC a toujours été le format le plus joué à cette boutique lors des rencontres informelles. Soit dit en passant Wizard a eu le nez fin en décidant de rallonger rapidement la rotation du standard, parce que quelque part c'est la question de durée de vie d'un deck qu'on construit, qu'on teste, qu'on peaufine, et qui se retrouve obsolète du jour au lendemain qui est la corde sensible. L'enchainement du ban de Marath, craddle, et de la réforme de pv a rendu le format instable, en tout cas perçu comme tel. Tout ça pour dire que c'est très bien qu'il y ait une sorte d'avant-garde qui se pose des questions et réfléchit à l'évolution du format, mais tout de suite mon sentiment est que le temps est à la digestion, qu'il faut au DC un long moment de calme.

(Je précise que je suis complètement persuadé que la réforme 20 pv est excellente)

desolé WD j'aime bcp ton propos jusque là, mais là tu compares 2 decks differents

d'un coté GAA prison et de l'autre un gaa "zarbie" avec des cartes inconnues (alors qu'il existait deja en 2011 des listes prisons trés similaires a celle de 2016 finalement par exemple http://www.mtgtop8.com/event?e=10198&d=258583&f=EDH de 2008 et LA liste de nico françois allias le DIEU de gaa prison ^^ http://www.mtgtop8.com/event?e=2705&d=217466&f=EDH :p )

les listes de gaa prsion n'ont rien a voir avec les listes classiques tap out ou encore

Apparemment faut que je développe deux trois chose :
1) La solution du passage au 20pv n'est pas la seule pour faire du DC un format compétitif pour deux raisons : le comité n'a pas la science infuse et des solutions il y en a eu des dizaines de proposés ; et surtout le format était déjà compétitif contrairement à ce nouveau format que personne ne connait et où il faudra des mois rien que pour en comprendre la dynamique, Dieu sait combien de temps il faudra pour trouver son équilibre et le résoudre.
Alors oui, dire que c'était la seule solution c'est réécrire l'histoire.

2) Les gens veulent du modern commander dans le sens où le DC était déjà compétitif mais les râleurs veulent du spectacle. Parce que ce qui fait la particularité du modern, ce n'est pas le fait qu'il n'est pas un format eternal mais sa mouvance et sa scène compétitive. Mais ça nécessite des bans réguliers pour que le format soit assez imprédictible et mouvant, ce qui laisse une ouverture virtuelle à une certaine variété de jeux "compétitifs". Entre guillemets parce que quand le méta est mouvant il est impossible de dire si un jeu gagne parce qu'il a eu de la chance ou s'il est vraiment plus fort que les autres.
Il y aura d'autres évolutions du "DC" pour parvenir au résultat que vous voulez parce que 20pv ça suffira pas. Le format que vous fantasmer n'a de commun avec le DC que le général. Ce qui fait la fraicheur et l'attrait du passage aux 20pv, c'est le fait que ce soit un nouveau format. Mais mieux vaut vivre avec des œillères et se dire que tout ira bien.

3) De l'équilibre des couleurs : le noir par exemple possède l'arsenal réanimation et des tuteurs pour réduire sa variance, ainsi qu'une bonne quantité de piocheurs. Mais bizarrement dès qu'un jeu noir perf il est banni. Idem pour le blanc et le rouge : ces couleurs disposent d'atouts qui sont bannis ou honnis pour diverses raisons. Et ces couleurs ne manquent pas de redondance dans certains domaines. Alors qu'en déduire ? Que bleu et vert sont les seules couleurs compétitives ou les seules couleurs autorisées ? La deuxième chose, c'est qu'on réfute à ces couleurs leur statut : elles sont bel et bien présentes, mais s'il y a la moindre carte bleu ou verte avec elle alors on déclare le jeu bleu ou vert. Enfin, il y a un déni des faits : des jeux mono rouges, blancs ou noirs existent dans le méta, mais ils sont infiniment moins joués, et donc on les voit moins perfer, et donc on les déclare inapte à gagner quoi que ce soit. On reconnait aussi le fait que les mêmes personnes gagnent régulièrement les tournois, mais on refuse d'y voir un biais dans la représentation des decks.
Ma conclusion sur ce point, c'est que les netdeckers n'ont pas confiance dans les jeux sans bleu ou vert parce qu'une mythologie s'est développée dans le DC qui fait que développer des jeux sans bleu ou vert est moins populaire. Il n'y a qu'à voir comment sont reçus ceux qui essayent sur les forums.

Après ça vous vous demanderez sans doute pourquoi je n'aime pas l'idée des 20pv ? Simplement parce que ça accélère le format. Je préfère les formats plus parce qu'ils laissent plus de liberté pour construire des decks.

La vraie nuance entre ce que MBouh et ce que le comité essaye de réaliser, c'est ce que l'on considère comme un DC "sain".
Pour le Comité, c'est essentiellement de la diversité dans les couleurs, dans les stratégies. Et au delà de l'"accident" qui mene un Zurgo ou un Thalia en top 8 parce qu'ils ont enchainés les bons MUs (parce qu'ils en ont, même en 30 PVs) et les déchattes adverses.
Pour MBouh, ça a l'air d'être un méta stabilisé où toutes les stratégies ont le temps d'être développées. Même si ça implique un truc figé et des mirrors de contrôle sur une table sur deux.

Aucun n'a vraiment tord en soit.

Et MBouh n'a pas tord en disant que le méta où on ne sait pas ce qui est meilleur que le reste n'est qu'une illusion. Le pari du Comité est d'avoir un écart entre un tiers 1 composé de 2-3 packs et le tiers 2 plus faible qu'il ne l'était en 30 PVs. Quand bien même ce serait faux, ça ne ferait pas forcément du changement réalisé un mauvais changement. Car le changement apporte a minima un vent de fraicheur dans un format qui, s'il n'était pas encore en putréfaction, commençait à "pourrir" pour beaucoup de joueurs.