Hello

J'en ai très brièvement parlé dans le topic sur la coupe "Europe" (je crois que ce nom va continuer à me faire rire un moment...) mais vu que c'était hors sujet j'ai décidé de créer un topic complet pour parler de ça ici.

Il s'agit de deux idées que j'ai eu, et qui ont été développé ensuite avec des amis, et donc peaufinées. Je m’apprêtait à la partager à la communauté et à la faire remonter au comité lorsqu'ils ont annoncé le passage aux 20 pv. Du coup le changement allait se faire et sans forcément être devenue inutile, ces idées n'aurait été ni écoutées ni efficaces, ayant pour but à la base de changer les habitudes de builds, et les builds eux mêmes.

Ce pseudo article parlera de deux points :
- Le side. Qui est un point houleux, sensible et forçant au débat.
- Une "solution" pour avoir une excellente diversité dans le métagame.

LE SIDE

Point épineux. Le commander ne semble absolument pas en avoir besoin, et cela s'incorpore à merveille dans sa structure casual friendly. Attention aucuns dénigrements, chacun et libre de jouer à ce qu'il aime, et je me tape souvent des barres à jouer multi. Je soulignais juste le fait que ce format ne semblait pas en avoir besoin, pour moi.
A noter par ailleurs que je n'avais pas non plus spécialement le ressentit que le DC30 en avait besoin, mais énormément de gens pensaient le contraire, et de fait la discussion sur le side concernant le DC revenais assez fréquemment. J'accorde cependant le point au fait qu'un format qui se veux devenir compétitif doit envisager la chose, comme le Tiny par exemple qui en a un.
En ce moment le format est en pleine effervescence, et le métagame ne sera figé, si je puis dire, que dans un an minimum, n'en déplaise à certains. Du coup pas réellement besoin me direz vous de parler de side etc. Mais les discussion la dessus viendrons, aussi vu qu'on me l'a demandé sur le forum et par MP j'en parle ici.

L'idée générale étant d'avoir un side "accessible" durant la game, et non pas la rounde. Pas de changement entre deux parties donc, mais une approche différente.
Ce "side" ou "extra deck" (appelons le SED, side extra deck) comme certains autres TCG l'appellent, serais composé d'un certains nombre de cartes. Entre 10 et 20 serais je pense une bonne fourchette, n'ayant pas poussé l'exercice plus loin que le brainstorming compliqué de pouvoir fixer ce nombre. Il contiendrais les cartes de notre choix, tout en respectant bien entendu la règle de l'identité couleur. Ce SED ne serais visible par aucuns des joueurs présents dans la partie, comme si l'on sortait son side en modern et qu'on le plaçait face caché, mélangé, à côté de son deck principal.

Ce SED serais donc accessible durant la partie, mais seulement durant la draw phase à partir de son deuxième tour, et exclusivement pour la première draw.
En gros lors de votre phase de pioche vous pourrez choisir de piocher dans votre deck ou dans le SED. Mais seulement la première carte à devoir être pioché.

Pourquoi qu'une seule carte ?
Pour éviter toute forme d'abus avec des cartes du style Sylvan Library. Le SED étant censé à la base contenir des cartes pour pallier à certains match up.

Pourquoi qu'à partir du deuxième tour ?
Pour éviter un abus principal. A base de joueur de G qui mettrais tout les drops 1 à mana dans le SED pour être sûr de le piocher quand il ne commence pas.

Cette deuxième question définie par ailleurs les limites de ce système. Parce qu'un side accessible serais à la base une excellente idée pour les joueurs qui voudraient pallier à certains problèmes que rencontre leurs jeux (par exemple des wrath pour un jeu contrôle, etc...) mais il serait très facile de le contourner.
En effet, rien n'empêche un joueur de contrôle de packer dans son SED un stock de contre à 2 manas pour pouvoir en avoir toujours un.
Relou donc, mais en parallèle un Kythéon pourrait quand à lui packer des drops 2 créatures.

Voilà, c'était l'idée Side Extra Deck, avec ses points positifs et négatifs.


LA SOLUTION DE DIVERSITE

Là encore ce n'est pas un solution miracle, mais elle est extrêmement intéressante, et c'est plus ce point qui me semble bénéfique pour le DC ou ce qu'il va devenir.
A noter que cette idée est transposable quelque soit le nombre de pv et ou cartes dans un jeu. A partir du moment où on a un général, l'idée est applicable.

Elle n'est pas de moi, je l'ai découverte en jouant à un autre TCG, par ailleurs excellent dans son concept et sa réalisation, UFS (Urban Fithing System).
Un jeu qui se rapproche de l'EDH par la présence d'une carte maitresse (à l'instar de WoW à l'époque, ou de MLP, ou de FoW). Les développeurs de ce jeu ont un jour craqué et pondus une carte bien trop violente, les tops huits qui ont suivi ont été trusté par elle. Mais quand je dis trusté, c'est genre 8 deck en top 8 ^^
Du coup ils ont eu l'idée fabuleuse, et c'est mon point de vue, de ne faire jouer en top 8 que des decks différents.

Ainsi, fin de la dernière rounde, ce ne sont pas les 8 premiers qui font top 8. Le premier le fait automatiquement (obv), puis on regarde le deck du deuxième. C'est pas le même ? -> top 8. C'est le même -> dommage. Mais des lots sont donnés au ceux qui font le top 8 "fantôme" comme ils l'appellent, en compensation.
Du coup il a des choix à faire lorsque l'on veut jouer un deck du méta, par exemple Titania. Soit on s'assure d'être le meilleur des Titania de la salle, soit on choisi un autre deck.
Depuis la mise en place de ce système, le jeu s'est rapidement popularisé, par que si l'on sait jouer un très bon outsider et que l'on est le seul à le jouer, la place potentielle en top 8 est assuré, à l'inverse des 10 personnes qui par exemple joueraient Doran.
Autre point extrêmement positif, ça limite considérablement les débats avant la dernière rounde concernant les ID, qui sont pour moi une aberration par ailleurs. Parce que faire ID sans prendre en compte les types de jeux c'est facile, mais si les deux premiers à l'issue de l'avant dernière rounde jouent le même pack, ils doivent jouer.

Une idée qui a fait ses preuves aux US avec UFS et qui me semble très facilement transposable au DC ou autre. Malgré le micro point négatif concernant le "il y a plusieurs façon de jouer un même général". C'est la même à UFS, mais les gens ne râlent pas ^^



Voili voilou. Je tiens à préciser de nouveau que ce sont des pistes de réflexions que j'ai eu et développer lorsque pour la majorité de la communauté le format semblait DC 30 allait au plus mal (bien que personnellement je n'ai jamais réellement ressentit ça). On m'a demandé de les faire partagé, je l'ai fait. Mais avec le changement de pv et l'arrivée de CM2016, les changements se feront sentir :)
Dernier ultime point, j'aimerais (utopiste que je suis) que ça ne parte pas en couille dans les discussions, si possible.

La bise et autre extra-kiss

Je suis surpris concernant tes pistes de réflexions, que tu n'ait pas parlé du mulligan qui pose problème.

Pour avoir discuté avec pas mal de joueurs pendant l'european cup je me suis apperçu que le mulligan était problématique ( plus pour les joueurs qui jouent pas u) également et je suis définitivement pas le seul à avoir l'impression de jouer à magic the opening hand.

Le mulligan est conçu pour du 60*4 et non du 99/98*1 et il faudrait vraiment trouver notre propre mulligan adapté au format , d'autant que depuis le passage en 20 pvs et l'accélération des kills ça donne encore plus de non games.


Concernant tes propositions la 2eme j'aime bien c'est original et en plus ça incite à ne pas faire d'ID mais ça va pas plaire aux spikes habituels , même si ça incite à jouer des choses plus originales.

Pour le side l'idée est intéressante même si la possibilité de side dés le début de la ronde me paraissait plus pertinente , ça à le mérite d'être original même si j'ai l'impression que ça fait un peu yugioh.

Je n'ai en effet pas parlé du mulligan car à l'époque où j'ai développé ça ce n'était pas trop un soucis, et le sujet avait maintes et maintes fois été abordé. J'ai essayé en fait d'aborder des points pas vraiment développés ou bien très peu jusqu'alors.

Il est évident que la deuxième solution ne va pas plaire à tous, mais elle a fait ses preuves et le jeu en est sortis grandi. Jeu que par ailleurs je recommande, exclusivement en anglais mais ça reste accessible, et le jeu ne coûte pas très cher ^^

Le side en début de rounde et en effet une autre piste. Mais son soucis majeur pour moi c'est que les cartes s'en retrouve diluées dans le deck. Ici en fait, à l'instar de la 8ième carte que l'on est sûr de toucher, on est sûr de pouvoir toucher une partie de son side, malgré les limites que j'ai développé. Il est vrai cependant qu'il y a un petit côté yugiho, bien que dans le fonctionnement ça soit complètement différent :)

Je ne suis pas très fan de ta proposition de side, car si j'ai bien compris ce serait un peu une main secondaire, dans le sens où tu connais les cartes qui s'y trouvent et tu y "pioches". Si bien que cela plombe à mon sens le jeu, puisque tu vas y chercher soit ta solution à une situation prévue, soit les éléments de ta combale. Imagines par exemple un jeu qui se permet d'anti-jouer, puis une fois que l'adversaire est bien plombé tu vas chercher ton kill dans ton "side". Cela va à mon sens à l'encontre du côté ramdom de la pioche dans la bibal.

Je ne suis pas fan de l'idée d'un side en DC, mais si on se projette logiquement dans le format en 20pv et ses ambitions, la question se posera tout aussi logiquement > 60 cartes + side.

C'est que tu as mal saisie le concept alors :)
Le SED ne serais accessible qu'une fois par tour à raison d'une carte, pas possibilité de "creuser" dedans. Du coup pour être sûr de toucher ta combo ça prendrais des plombes :)
Moi aussi je ne suis pas fan de side en dc, car pour moi on l'a déjà en présence du général, mais j'avais développé ça au mois de mai-juin, quand les ouins ouins allaient bon train ^^

je trouve la 2em idée sympa , aprés je doute que la communauté soit prete a ça ...

quant a la premiere je la trouve malheureusement trop détournable et trop beneifque pour certains decks qui peuvent mettre des elements redondants de combo (par ex) dedans afin de tjs trouver leur combo et bourrer le deck de gestion (ou l'inverse enfin tu vois le genre)

je trouve cette possibilité de side encore pire qu'une solution classique:

schematiquement: tu as 10 cartes dont un unique RIP, non seulement tu perds ta draw calssique, tu n'es pas sûr de toucher ton RIP et en plus tu te tapes une carte morte dans ta main.

Le seul avantage de ta solution c'est que ça prends 0 minutes de sider. Par contre comment ça se passe avec tutor? tu peux tutor dans ton extra deck? tu peux wish dans ton extra deck. Si tu peux wish je suis pour, j'ai toujours adorer les wishs board.

Après honnetement l'idée de recompenser l'originalité est pas dingue, y a rien de plus frustrant que de se faire sucrer le top 8 par ID mais si en en plus, avant même que le tournoi débute tu sais que 3 péquins ont décidé de jouer le même deck que toi et que tu te fais ejecter en étant 2eme aux points... En plus ça favorise trop la collusion. Je suis NT, moondust, mars.... j'appelle le copain "on se répartit comment les decks T1 les potes? comme ça on se retrouve tous en Top8"

Il y a de l'idée et c'est toujours bon de creuser un peu :-)

Je vois de gros défauts pour le side :
- la seule possibilité de le toucher c'est lors de la première carte piochée durant la phase de pioche, sur du singleton c'est très aléatoire et ca semble meme punitif si par exemple tu pioche ton Pyroblast en side face a Doran.
- la quasi impossibilité de toucher les "hates" au bon moment vu qu'une carte de side ne sera tutorisable uniquement via les "Wish" (extension Judgement je crois) et non via les tutors habituels qui vont chercher en bibliothèque.


Pour la diversité, j'aime beaucoup l'idée dans la forme.
Dans le fond, je me trompe peut-etre mais ca me semble un peu "casual reward" et a première vue c'est contradictoire avec la volonté de diriger le format vers le compétitif.



Je pense que le meta sera figé bien plus rapidement qu'on le pense :-)

Faut arrêter de faire son asimov.

Un deck ne se résume pas à son général. Il y a au moins 3/4 build complétement différent de titania, alors oui tous ceux qu'on voyait en tournoi pré 20PV étaient les même, mais on peut espérer voir post 20PV apparaitre des titania différent.

Sans même parler du problème cité par skylar.

Moi j'aime bien l'idée n°2.

On peut toujours reclasser les recalé dans un autre Top8 avec moins de lots, mais ça imposerais une forme de diversité, ça peut être sympa a essayer.

L'idée du side a l'air pas trop mal a premiere vu, il y a surement quelques bricoles a fixer pour perfectionner l'idée, ça a l'air sympa aussi.

Mais on pourrais établir quelques restrictions.
-Pas de land dedans
-Pas de possibilité de tutor dedans (sauf les wishs --> a Surveiller)
-Arène phyrexienne ne marche pas dessus et autres Sylvian.

Faut arrêter de faire son lhf. Réduire un pack à son général est un raccourci un peu abrupt, mais viable quand même. Si tu fais le choix de jouer Tasipod dans un format trust par Tasigur contrôle, c'est ton choix. Le paramètre "quel est le général" est un paramètre facile à contrôler.

La limitation à 1 seul exemplaire d'un général donné me semble vraiment très restrictive, je l'ajusterais à 2.

Un défaut de la méthode, pour moi, c'est que tu "triches" sur la présence des packs en top 8 et tu masque les problèmes s'il y en a. A l'époque d'Edric, si 30% de la salle jouait Edric et que le top 8 était composé de 8 Edric mécaniquement réduits à 1/2 Edrics + 7/6 packs qui s'étallaient de la place 9 à la place 40, tu aurais eu l'impression d'avoir de la diversité en regardant le top 8 voire même le métagame (30% c'est beaucoup mais c'est pas aberrant), avec un pack avec 70% de Winrate VS all.

Prenons un exemple concret un tournoi magasin à 15 joueurs:
tu auras genre:
4 Titania
2 keranos
3 Anafenza
2 Jace
1 kythéon
1 zurgo
1 GAA
1 Kaalia

Bah là si le dernier après les rondes est kytheon/zurgo/GAA/kaalia il fait top 8. c'est completement absurde comme système. Le but d'un tournoi c'est pas la diversité, c'est le beau jeu compétitif. En plus, ça pose encore le problème de changer de deck, en gros ce sytème avantage très fortement ceux qui peuvent monter tous les packs et sont familier du méta local. Imagine tu as un wafo tapa ou n'impoorte quel grinder assez sérieux qui se pointe au tournoi avec le même pack que toi bah y a pas de honte à finir derrière par contre tu as beau être 2ème tu feras pas top 8.

Oui enfin du coup ce n'est plus un top8 mais un [Insérez la méthode de sélection des packs]8, il ne faudra pas vendre à un spectateur (via un site de référencement comme mtgtop8) que ce sont les 8 meilleurs packs que l'on peut voir listé.

D'ailleurs on peut aussi mettre dans le "top8" le pack le plus pimp, le joueur le plus fair play etc...

Si c'est le top des 8 meilleurs généraux

Le top8 = 8 meilleurs joueurs. Pour tous les formats c'est comme ça, ici c'est donc autre chose, tu mets "8 meilleurs généraux" dans mon [Insérez la méthode de sélection des packs].

Salut,

Je ne suis pas vraiment fan de la première idée. On pourrait directement mettre les cartes terrains dans un tas à part et les non-terrains dans le deck principal.
Le problème en découlant serait qu'on ne jouerait plus à magic. Les problèmes de death, de mauvaises sorties font partie du jeu. Ca oblige à mieux construire son deck.

De plus, il y a des cartes qui ont pour but d'interférer avec ce que va piocher l'adversaire. Par exemple, en jouant contrôle et ayant jace v2 sur le board, j'ai vu que mon adversaire n'avait pas mis de land à son tour et que ça le met en difficulté. Ba je vais faire en sorte de l'empêcher d'en piocher avec jace. Ou à l'inverse si il fait une full je vais l'empêcher de toper un truc intéressant.

Le fait d'inclure ton SED de la façon présentée désavantagerait certains decks. Même si on empêche de mettre des terrains dedans, je pense qu'il y aura forcément de l'abus et que ce ne soit pas possible à réguler.


Concernant la deuxième idée, je suis pour. Comme dit par Windston, limiter à un seul exemplaire serait un peu stricte car même si le général est le même, le pack derrière peut être complétement différent. Donc effectuer une restriction à 2 serait bien.

D' accord avec Balthir, le principal point qui me fait perdre des game c est le mulligan pour ma part, il est inadapté et c est un fait. Je trouve que c est la principal retouche a faire pour ameliorer ce format pour ma part
Concernant le side je ne me prononcerai pas vu que je suis contre et que pour moi ça va a l encontre du commander (100 cartes, tout ça..., d' ailleurs quand j ai tape side via mon portable il me la corrige en sida c'est dire...)
En 60 cartes oui ce serai obvious mais la on parle de Legend commander du coup
Pour ton idée de choisir un seul gege parmi le meilleur du même nom je suis a peu près certain que c est pas équitable :)

Pour la seconde idée, j'ai regardé les 20 derniers tournoi sur mtgtop8, aucun top8 n'a de général en plus de deux exemplaires (et aucun top4 de général en plus d'un exemplaire).

Le problème principal de l'idée, c'est que ça renforce l'edge des meilleurs joueurs, surtout s'ils ont une bonne réputation et un deck de prédilection, qui vont de toute façon prendre leur deck tier1 favori, alors que les joueurs un peu moins bon vont hesiter : est-ce que je sors Jenara quand je sais que newtrader va être dessus ? Mieux vaut prendre un deck moins fort mais moins joué. Et si on monte la limitation à deux par deck, bah ça change a priori rien dans la grande majorité des tournois (cf mtgtop8).

Le problème de la première idée, c'est que ça va pas être un side : ça va juste être un deck qui contiendra une partie du deck dont on veut être sur d'avoir accès facilement mais sans en vouloir des caisses. Même avec des restrictions peu naturelles comme l'interdiction de piocher dedans avant le tour 2 c'est abusable. On peut par exemple mettre son haut de curve dedans, comme ça on est sur d'en piocher au bon moment, ou encore les antibetes ou les contres ou les piocheurs ou whatever. Mettre des cartes situationelles dedans c'est nul, quand on va vouloir en prendre on va pas tomber sur les bonnes. Mieux vaut les avoir dans le maindeck pour pouvoir les tutor. C'est plus proche a mon sens d'un changement de mulligan que de l'ajout d'un side : on aura toujours accès à une certaine catégorie de cartes.

Comme tous les autres l'ont déjà dit avant moi, la première solution est trop facilement detournable, et a mon avis jamais personne ne l'utiliserait comme un side... X)

La deuxième est très intéressante, et ne désavantage pas les bons joueurs. Enfin oui et non : avec ça, pour perfer il faut être un bon joueur et un bon builder, c'est à dire un "grand joueur" , et de "peu compet.", Le format passerait au contraire à quelque chose de haut niveau.
Par contre, en autoriser 2 dans le top n'a pas beaucoup d'intérêt, ça ne changerait pas de 95% des top actuels. Le fait qu'il y ait plusieurs versions d'un deck n'est pas un problème: la "meilleure" (dans le sens plus adapté au méta) version aura plus de chance de faire top.
Et évidemment, ce système ne fonctionnera que pour les gros tournois, avec top8. Pour les FNM pas de problème, il n'y a pas de top,ca changera rien.

En bref: une idée intéressante, selon moi.

à la base oui, ceux qui ont créés ça pour UFS ne l'on appliqué que sur leurs gros tournois, en fnm de 15 joueurs ça a un peu moins de sens. Mais tout ce qui est bom, atc ou autre, je trouve que c'est une bonne idée.

Le SED beaucoup moins, il y a de nombreuses limites très facilement contournable, l'idée est peut être là mais pas assez développée. Ou juste pas là du tout.

Ravi de voir que les discussions se passent normalement ^^

Là ca devient complétement crétin, le mec qui fait l'effort de venir avec un build particulier sur le général le plus joué pour justement montrer qu'on puisse faire autre chose va se faire enculer à sec.
Ca donne encore moins envie de faire un autre build.

Pas question de venir avec une titania autre que la version la plus forte avec ce genre de système.

Bravo belle idée pour casser encore plus la diversité.



Ce qui est crétin, un général ne fait pas le deck.

Le meilleur exemple est Nicolas Francois avec gaa. Son deck à beau avoir 80% de cartes commune avec les autre gaa, son deck n'est pas ce qu'on appelle un GAA. D'ailleurs à l'époque d'humility, il ne jouait pas la carte. Allez lui dire de dégager du top 8 parce qu'il a encore pris un clone de gaa, il va être content. Il était le seul à jouer ce pack dans toute la France.

Non, je suis désolé, mais faut arrêter avec cette tendance.



Même 3 ou 4 n'a pas de sens, la plupart des pack qui font top 8 ont justement 3/4 build différent et viable. Si on compte les build non viable dans la meta, on monte encore le nombre.
Regarde marath.
-kiki jiki
-elfball
-elfball combo
-enchanterress
-naya aggro
-goodstuff (crea et autre)
-green ramp

Ca fait déjà 7 build pour un seul général.
Tous serait viable en 20PV si marath n'était pas ban.

on peut encore y ajouter une version emrakul, même si là je doute de sa viabilité en 20PV.



C'est faux vu qu'on joue en 99*1.
Il n'y a pas de bonne façon de build son pack pour avoir une mana base correct pour certaine couleur.
Ce n'est pas une question de skill, c'est une question de stat.