la carte à fait de l'oeil à beaucoup d'entre nous, aussi j'ouvre un topic pour en discuter, plutôt que de polluer celui réservé aux spoils.

Plusieurs idées :
Liste de Nathram : http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=477189
Ma liste : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=477222
Celle de Kaboz : http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck?ref=477223

Let's discuss

Moat et The Abyss côte à côte dans une decklist, ça respire l'accessibilité.

Pour taper sur la manabase, un bon Rule of Law ne suffit pas ?
Tu profites le mieux de l'effet avec l'armée de walker + removal instant speed.

The Abyss c'est à 100% gadget honestly, Moat c'est plus dur de s'en passer, même s'il doit y avoir moyen de passer par Ensnaring Bridge et un poil plus de stickers, ou Sanctuary Island + arena supplémentaire. Ce n'est pas le même level d'efficacité, mais ça reste dans le domaine du ok.

Rule of Law c'est dramatique vs control, et c'est un des MUs où un truc permettant de tailler la mana permet de gagner des games.

Mais c'est pas toi le deck contrôle ?
Et vu le nombre de contrôle.deck dans le format, ça va, tu risques pas trop d'en affronter.

C'est aussi littéralement incastable contre aggro et Partners avec des bêtes, vu que tu dois systématiquement passer par double spell pour pouvoir avancer (engros régler un problème et en poser un sur le même tour). Ca n'empêche pas non plus de recaster les généraux en boucle, et il peut toujours maintenir la pression en castant un spell par tour (ce que normalement il fait déjà pour ne pas rentrer dans les sweepers).

Ca ne fait rien contre ramp aussi (à part Wanderer), vu que ça n'empêche pas de caster la moindre saucisse.

Contre contrôle, le rôle à endosser varie énormément selon la configuration de la game, et il faut très souvent être capable de prendre l'intiative en le forçant à encaisser les spells de porc. C'est aussi un MU où tu dois souvent passer par discard + spell de porc ou bait + spell de porc pour arriver à sticker un truc qui permettra de snowball. Et c'est vraiment infâme de permettre à ton adversaire de savoir qu'il n'aura jamais à craindre une double menace sur un tour, ou de savoir que si jamais il a un passage à vide tu ne pourras pas profiter efficacement de la fenêtre pour passer plusieurs trucs relous. Accessoirement, quand on a contrôle tapout vs contrôle plus classique, c'est très souvent contrôle tapout qui se retrouve à passer à l'offensive, surtout quand tu as une command zone qui forcera obligatoirement le méchant à bouger.

Je ne dis pas que la carte est mauvaise, ça rentre correctement dans la catégorie carte de raciste, mais elle oscillera entre manque d'efficacité flagrant même quand elle est pas mal et limite plus dérangeante pour nous que pour le méchant.

Les deux baubles, c'est parce que ca se (slow)cycle pour 0 et pour la synergue avec balance ?
Mon expérience avec ces cartes, c'est que si ca ne sert pas a alimenter 5+ cartes (pour du delve, pour du delirium, pour de la prowess, du storm, etc), c'est trop leger de juste se recycler pour 0.

Cataclysm, c'est moyen synergique avec tes 0 bêtes et tes 10 PWs (Angrath, je suis pas fou). Ça ne tue pas Gitrog, mais c'est le seul qui gère Teferi.
Winter orb me semble trop peu asymétrique et ça ne double pas en tant que wrath.
Burning of Xinye/Wildfire ne tuent pas Gitrog ni l'armee de Tajic + quatre lands c'est pas enorme.
Death cloud est généralement moins bien que Wildfire quand X est sous 4, mais ca tue trog. Ca a aussi un mode bouton d'urgence correcte dans le setup T3 arpentos qui tempo, T4 barter in blood.
Devastation ca coute quand meme 7 p***** de manas. Mais c'est vraiment très solide dans les sorties double cailloux (qui doivent représenter moins de 30% des games avec tes 8 cailloux.

Sinon, j'ai essayé de monter la liste DnT+casselands ciblés que j'avais évoquée. Ça n'a pas l'air de vouloir faire quelque chose de crédible, mais genre pas du tout.

Slow-cycling pour 0 et une petite synergie avec Balance c'est déjà pas mal, sachant que les couleurs ont accès à très très peu de draw spells.

Euh .. en noir c'est pas la pioche qui manque quand même.

Et Rule of Law, ça a l'air trop bie une fois que t'as passé un Walker en fait. Le but étant de faire gestion au tour de l'autre + menace à ton tour. Et l'adversaire en souffre plus que toi.

Ça me paraît évident que tu cast pas la carte quand t'es derrière sauf si tu comptes wrath le tour suivant par exemple.

Je serai intéressé du pourquoi du choix de ozbedat dans ce deck ?
Pour la combo rip / helm, c'est vraiment assez bien ? J'ai l'impression que c'est dur à assembler et un peu faible individuellement, j'aimerai avoir un avis.

Obzedat c'est un cul difficilement gérable qui mini heal premièrement. Il peut même tuer sur un malentendu.
Deuxième c'est un choix de Kirdie qui pour une raison mystérieuse semble in love de cette carte depuis toujours :)

Reast in peace semble correct en tant que tel. La combo helm doit être un bonus pour tuer de temps en temps, je pense.

RIP ça a tendance à envoyer une certaine grenouille bien au fond.

Il faut voir ce build comme une diversion. Ou comme un bon premier CV pour se lancer dans le One-Man-show.

Sauf que tu n'as pas tant de removals instant que ça au final, donc les chances d'arriver à effectivement caler spell actif + spell réactif sur le même turn cycle sont plus faibles qu'il n'y paraît. Ca a l'air bien, mais je suis à peu près persuadé que la pratique montrera qu'en vrai ça sera juste incastable dans beaucoup trop de situations pour un gain au final très marginal. Je pense aussi que l'impact sur l'adversaire est très très surestimé (ce n'est pas pour rien que dans les vrais formats la carte est au mieux un outil de side joué quasi-uniquement contre Storm ou autres randoms combos qui spamment les cartes à 0-1 mana).

Obzedat c'est un kill qui fait gagner de la life, qui ne coûte pas 1000 manas, et qui a l'élégance rare de parvenir à tuer sous Moat, donc il mérite au moins de se tester. Il esquive aussi tous les removals rituels.

RIP c'est vraiment une carte qui plie ou augmente fortement les chances de win certains MUs toute seule (Gitrog / Kess / Windgrace / Iname, pour ne citer qu'eux), tout en étant relativement utile contre pas mal d'autres decks / cartes régulièrement croisées. La combo s'assemble en effet assez lentement quand on ne pioche pas un des deux éléments naturellement en early, mais là encore ça kill sous Moat, et ça reste un moyen assez efficace d'abréger des games. Ca force à se coltiner une carte qui ne fait vraiment rien ou presque toute seule, mais l'utilité de RIP compense plus que largement ça. Les cartes de raciste c'est relativement essentiel pour arriver à gagner avec cet archétype en fait.

Et c'est certain qu'en noir ça ne manque pas de draw. Enfin, on arrive quand même à compter sur les doigts de 2 mains les cartes valables à disposition (encore plus si on veut se limiter à 3 manas). On ne peut pas trop en jouer parce que ça pique vraiment beaucoup quand on les cumule, et ils ne sont pas tous très facile à curver avec un autre spell. Je me suis beaucoup tâté pour Painful Truths j'avoue, mais je préfère voir d'abord la capacité du deck à éponger les blessures, en particulier quand on joue contre un pack qui remue un peu trop.

Oui enfin la plupart de tes PW ont déjà cette élégance tout en étant plus polyvalents. J'ai franchement pas l'impression que tu manques de kills sous Moat, c'est d'ailleurs la raison de la présence de la carte dans tant de listes Queen...
Et non, Obzedat n'esquive pas tous les removals rituels, il se trouve que tu en as pas mal dans ton deck aussi (wrath)...

My bad, en relisant ta liste, j'ai vu que la plupart des swipes en sont absents :o

Il y a pas mal de slow kills tuant au travers de Moat, c'est certain, mais si tu n'en empiles pas au moins 2, ça laisse en général un paquet de temps au méchant pour essayer de tirer un out à ce Moat.

Après ça pourrait être un arpenteur ou un autre random truc assez facilement, mais il n'y en a pas tant que ça qui cumulent heal + kill. Ca fait partie des slots qui sont en test en tout cas, c'est certain, mais c'est pas laid sur le papier.

En kill qui fait autre chose, j'aime bien le Magister of Worth. Et il kill sous Moat :)

La liste de Kirdie ne joue pas de wrath, mais c'est parce qu'il a assez de removals répétitifs (dont The Abyss qui me semble pas si gadget que ça pour faire fonctionner ce type de liste sans wrath (OK, il y a toxic et balance). Personnellement, je préfère largement avoir 2 voire 3 wraths de plus, mais ça donne une liste assez différente derrière.

Je suis toujours assez peu convaincu par Mind Twist aussi. C'est certainement une bonne grosse carte de raciste bien débile, mais j'ai du mal à avoir un ratio games où c'est vraiment bien / games où c'est middle ou pire ne serait-ce que proche du 50-50. A priori je pense que c'est plus utile d'avoir un anti-permanent polyvalent à la place, probablement Hero's Downfall ou Bedevil (à tester au moins pour voir si c'est castable).

Du coup Angrath ça va sortir aussi, je voulais l'essayer, et il a été middle sur ses premières apparitions. Un PW à 4 sera certainement mieux, soit Karn pour avoir une Arena supplémentaire, soit une Elspeth / Sorin Lord of Innistrad / Gideon Ally of Zendikar pour avoir un moyen de pression pouvant stall le board supplémentaire.

Du coup, pour rebondir, double débat philosophique :

- Bedevil, Hero's Downfall ou Anguished Unmaking?

- Elspeth, Gideon ou William Sorin qui chie des vamps lifelink?

Discuss :)

Le plus polyvalent, donc Anguished Unmaking. Sauf si le méta local est très agro et/ou burn, je vois aucune raison de s'en priver.
Bedevil, il est triple coloré quand même...

Pour les arpenteurs, je suis pas de bons conseils.

tu veux pas jouer emrakul the promise end dans ton deck ?
moat ca m'a l'air très nul quand même ton jeu est très bien sizé contre les aggros , la carte stabilise tard et tu vas perdre sur des burn spells .

Je suis très surpris par l'absence de liliana , the last hope qui me semble faire vraiment ce que tu veux dans le deck. son ultimate rigole vraiment pas contre les decks bleus .
Mitard et arena ca me semble trop faible simplement . ou est kolaghan command ? :)
Je pense que les 2 mishra like sont très mauvaises et que la présence de balance ne doit pas te forcer à jouer ce genre de mauvaises cartes .
Je pense que faithless loothing est une carte exceptionelle dans ce type de deck et qu'il ne faut pas se priver de la jouer au dessus des considérations de CA