Avec le départ de marath, la combinaison naya est devenu orpheline, les généraux disponibles devenant : Mayael l'Anima , Uril, le Pisteur des brumes , et mon petit champion du jour Gahiji, l'Honoré (vous connaissez pas c'est normal...).
Voici la liste dont je me sers en ce moment http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=474949 mais qui peut être largement améliorée, je ne suis qu'au début de mes tests (pour l'instant uniquement contre clique (6-1 pour moi), grenzo (4-0)). Le pack est plaisant à jouer et peut mettre de grosse claque mais reste un deck tres fair, et se fera tres probablement poutrer par les ténors du formats. Allez à vous d'essayer de ressusciter Naya!
Tiens je lance les premières idées (que j'ai pour l'instant écarter):
Aurélia, la Meneuse de guerre
Évolution hermétique
Orbe de l'hiver
Armaguedon
Enchevêtrement de câbles
Héros du Contrefort d'Oxid
Chevaucheur infernal
...

(pour le coup, après l'insuccès probant de mon topic sur un deck RW, je me gave des infos que j'y avais demandé, prodiguées ici à foison ^^)

En même temps le sujet était pas super intéressant, là y'a des elfes donc ça plait.

les oreilles pointues c'est vendeur.

Le probleme de RW c'est que tu as tous les m^mes problèmes sans la puissance qu'apporte le vert

impérial recruteur c'est d'une mollesse infini sorti de "je tuto kiki blablabla"
ajani dans aggro c'est pas le kif
thought knot seer bcp trop de chance de fizzle
hero meurt sur tt +2 red + curve à 4 blinder
rakka meurt sur tt +2 red + manavore + curve à 4 blinder
hellrider 2 red + curve à 4 blinder + board dépendant
arc slogger 1000 red + manavore + curve à 5 blinder
Wolfir Silverheart curve a 5... + anti bete surprise et plouf...

J'sais pas, perso dans Olivia, Grenzo etc, j'suis toujours content de le trouver. Peut-être parce que Magus of the Moon mais bon, ça me semble carrément honnête comme choix.

Ajani dans Aggro c'est la garantie de casser les couilles et de forcer l'autre à gérer la board ET ce walker.
Il colle les derniers points tranquillou, c'est un kill sur pattes, perso je signe direct.

TKS fizzle ? Comment ? T'as une dizaine de land qui permettent de le cast, ça me semble vraiment suffisant. (sans même parler de Boreal Druid)

Si je devais, un pistolet sur la tempe, jouer un PW ça serait un Ajani (Vengeant ou Crinièredor).

Vous avez déja perdu une partie contre un jeu créature en dégageant avec une frappeur à l'arc en table ? Je suis pas sur que ça me soit arrivé une fois dans ma vie et des frappeurs en l'arc je les ai beaucoup joués durant deux ans (et un peu trop affronté aussi). Les gens qui parle de cette carte j'ai l'impression qu'ils ne l'ont juste jamais jouée. Le loup garou dégueu qui te fait perdre deux betes quand tu te prend un plowshare, le comparer à frappeur à l'arc c'est grave ...

Pour les PW je rejoins Kirdie, je jouerais sans hésiter Gideon, Ally of Zendikar puis s'il fallait en mettre un autre Elspeth, Knight-Errant. Les autres semblent un peu plus situationnels surtout les antienne-like il n'y a pas assez de prise de board tôt dans la partie avec des créatures censé aller en red-zone pour les rentabiliser et les meilleurs poseurs de tokens arrivent aussi tour3-4.


C'est vrai que Frappeur à l'arc face à ce même plowshare il a était tellement mieux, mdr...


On est pas en type 2, les jeux sans créatures sont tiers1 en DC Fevin.

En haut de curve Titania + Titan solaire doit suffire, tu peux mettre un autre drop 5 (mais certainement pas ce mauvais Frappeur à l'arc très rouge dans un deck qui splash rouge) si tu en sens le besoin, mais avec le général qui est virtuellement ton drop5 et ton end-game ça ne semble pas nécessaire.

Techniquement, oui, parce que le wolfir géré en instant permet de bloquer/tuer un autre truc. Alors qu'arc slogger il faut le tuer avant que tu détap, donc tu n'auras pas de surprise. Qui plus est si tu as un petit peu de R restant tu feras quand même quelque chose.
C'est un haut de curve, donc il faut penser qu'après ça le mana on ne saura plus quoi en faire, sauf à recast le général.

Faut pas oublier non plus que la capa de l'Arc Sloger est loin d'être gratuite... Manavore et bibliothèquovore aussi. Mettre 10 et remove la moitié de ma bibal, perso ça ne m'emballe pas des masses.
Je pense aussi que le point de vue de Fevin est biaisé par le fait qu'il ai beaucoup pratiqué la carte en standard.

Tu t'en fous un peu de retirer la moitié de ta bibal de la game, surtout quand tu joues un deck qui a rarement absolument besoin d'un truc précis pour gagner. Il faut arrêter de penser aux cartes présentes dans le deck comme des cartes qu'on va à coup sûr piocher dans le futur, car c'est tout sauf le cas (c'est un peu la raison pour laquelle des cartes comme Sadistic Sacrament sont typiquement des blanks immondes sauf cas très particuliers). Une carte n'est une carte qu'à partir du moment où elle arrive dans ta main (ou autre zone pertinente), ou si tu en as absolument besoin pour gagner dans une situation donnée. Mais perdre une carte que tu pourrais hypothétiquement piocher au moment où tu pourrais hypothétiquement en avoir besoin n'est rien (enfin pas rien, mais beaucoup moins importante que ce que beaucoup de gens pensent).

Arc Slogger c'est vraiment vraiment high impact. Le fait que ça meurt sur removal sans rien faire n'est qu'un faux défaut, comme toujours, surtout quand on considère que très souvent ce que laisseront les autres drops à 5 après un spot removal reste assez anecdotique. Pouvoir mettre 10-12 points à distance s'il n'est pas géré reste une meilleure reward (et plus menaçant) qu'un ou deux 2/2, surtout si tu joues un deck qui ne fait pas rien de sa vie avant.

La préférence et les goûts de chacun sont un vrai argument pour préférer les autres, car il est souvent plus efficace de jouer une carte que tu sais utiliser et dont tu sais optimiser les capacités que de jouer une carte qui "ne te parle pas". Le fait d'avoir une manabase très low en mana rouge est un argument recevable aussi, car tu veux pouvoir l'activer 3 ou 4 fois par tour. Par contre, le coût "hors mana" (qui est inexistant) ou le fait que la carte est mauvaise (ce qu'elle n'est pas).

Arc Slogger aurait un frère jumeau blanc ou vert, il rentrerait dans Gaddock et mes autres aggros sans la moindre seconde de réflexion. Il est présent (et très bon) dans mon Radha et mon ancien Zurgo.

Non mais là on parle d'une carte avec RR dans son cost et qui demande R à chaque activation de sa capa dans un deck ou R est un splash.
Donc oubliez direct les multiples activations d'Arc Slogger voir de son cast + capa.
C'est utopique.

Ou alors on ne parle pas de la liste en entête mais d'une version très rouge ou qui joue des cartes comme Skyshroud Elf pour arriver à rendre Arc Slogger jouable.

La liste en en-tête elle est très capable d'aligner RR et RRR. La manabase est relativement équilibrée avec tous les trilands untap, les filters, les duals / fetch, les manlands. Le deck joue certes moins de cartes rouges que de cartes blanches et vertes, mais la manabase est tout sauf une manabase indiquant que le rouge n'est qu'un splash.

Comme ça a été dit, si tu joues une manabase principalement GW avec un splash R (donc probablement sans tous les lands RW / GR disponibles, qui sont ici majoritairement présents), le coût de mana pour activer plusieurs fois peut constituer un frein, même si on sera tous d'accord qu'avoir au minimum RR à partir de 5-6 lands est tout sauf utopique, sauf si vraiment le pack a besoin d'aligner triple W ou triple G très régulièrement.

Salut, mon message du 36 du mois.

J'aimerais parler du concept même d'arc slogger et la place que ça vient de prendre dans ces dernières pages.

Je ne trouve pas la bête mauvaise clairement mais avec, en DC, un désavantage considérable.

On joue majoritairement face à G deck rempli de tempo et de CA ou U deck rempli de contres et encore plus de CA.
Dans les deux cas, je ne vois pas Arc Slogger briller. Du tout.

Postulat de départ:
Déja, partons du principe que Arc Slogger ne peut pas être utilisé pour flinguer un board. Je pense qu'en DC, tu fais ça, ça équivaut à un suicide car pour le flinguer tu vas retirer quasiment tout ton deck de la partie et vu la puissance brut de la majorité des decks du format, c'est pas une légère wrath qui va enterrer un deck. Car, si on retire disons 60 cartes pour un total de 12 dommages, si vous additionez les endurances des bêtes qui composent pas mal de board, je ne suis pas sûr que vous le wratherez complètement. Et vous, votre deck vient de perdre en power level dramatiquement, SURTOUT en singleton, vous perdrez des cartes avec effet unique.
Après je peux me tromper mais j'en doute, ça ne semble pas une bonne idée. Ca tombe bien, tout le monde tombe d'accord pour dire que si on l'inclut, il est là pour coller les derniers points.

Ce petit paragraphe pour dire que j'ai vu quelque part l'argument qu'il pouvait "aussi wrather le board" et que cet argument est donc à mon sens fallacieux.


Donc, une fois mis au point sur sa capacité de wrathitude, parlons de sa valeur en tant que "kill".

Déja l'absolu, oui si un adversaire est tombé en dessous de 14 et qu'il n'a pas de quoi gérer une septuple activation, il meurt. La question de savoir si ça arrive assez souvent sera traitée tout à l'heure mais déja j'ai envie de souligner: "d'accord ça a une valeur potentiellement mortelle mais quid du avant?"
Oui, avant cette fameuse période du "kill", il faut soit agresser suffisamment, soit stabiliser une sortie potentiellement plus explosive en face pour inverser la tendance et arriver en phase finale.
Or, on a vu plus haut, selon ma propre logique discutable, que je ne considère pas la bestiole comme un outil de contrôle efficace car il faudrait une bibliothèque de deux cents cartes (et encore) si on voulait vraiment contrôler toutes les conneries qui nous arrivent, (je n'ai pas envie de gérer des tokens d'âpre fleur avec par exemple) donc en outil pour renverser la vapeur, on a vu mieux.

Aggro vs Aggro:
Renverser la vapeur, ça n'arrive que contre aggro ou midrange car ça sous-entend qu'on s'est pris un tempo plus fort.
Et sur ce point j'aimerais qu'on parle un peu de stats.
Ca m'agace quand les gens considèrent que les sorties sont forcément curvées et lissées quand ils construisent un deck. Les meilleurs joueurs savent quand mulliganer et c'est ça qui fait la différence mais à TOUT niveau de Magic, on a plus souvent des non-sorties que des vraies sorties.
Attention, je ne dis pas qu'on a plus souvent des mains injouables (non ça c'est juste un mauvais deck) mais ça arrive constamment de rater un 2-drop (à part quand on joue Zurgo :p), de rater un blast, de rater un 4-drop et même si on a le deck aggro le mieux construit et le plus lissé du monde, votre deck va constamment rater des sorties (au sens de pas comme dans la théorie).
Donc à part si votre deck a un power level supérieur à celui de votre adversaire, auquel cas toute perte de tempo peut être rattrapable, il y aura une bonne moitié du temps pour être équitable où Arc Slogger sera inefficace. Dans l'autre moitié, il sera effectivement un kill correct, même si un peu trop all-in à mon goût, oui il fera le taff.

Aggro vs combo: Je passe rapidement là-dessus. Pas grand-chose à dire si ce n'est qu'Arc Slogger sera à lui seul un combo à opposer au méchant comboteur ^^ et si de toute façon le deck combo n'a pas réussi à partir suffisamment vite c'est que vous alliez gagner de toute façon peu importe le kill.

Aggro vs contrôle: Et c'est là où je vais me faire incendier. La bête est nulle à chier contre contrôle à mon avis.
Alors, on va me dire "oui, mais toute la partie tu as grignoté les points de vie de ton adversaire et il y a de grandes chances qu'il soit en dessous de dix à un moment". Certes, mais ça présuppose que ton adversaire n'a plus de quoi gérer ton arc slogger (ce qui peut arriver!) mais si on parle d'un bon deck contrôle,
-soit il aura stabilisé suffisamment pour pouvoir le gérer
-soit tu es en pleine phase d'agression et tu l'enfonces tellement que tu n'as pas besoin de ce truc
-soit tu agresses et il essaye de s'en sortir et tu veux lui enfoncer le dernier clou du cercueil avec le gros truc rouge. Là d'accord ça peut être utile.

Mais dans tous les cas, si il est arrivé à dix alors que tu gardes en main cette bête depuis deux tours, peut-être qu'avec un autre drop 5 plus direct, faiseur de CA et de tempo, il serait peut-être déja à -2.

Parlons du dernier cas abject qui peut se produire et qui n'est pas anodin, un gainlife mal placé en réponse à ses activations.

Dans tous les autres cas qu'arc-slogger, le joueur aggro se dira "bah, j'ai qu'à continuer à agresser!" mais là le drame c'est que tu n'auras plus de quoi agresser ^^

Résumé: Pour moi, Arc-slogger ne trouve sa place que dans deux des six sous-cas que j'ai consideré: le cas aggro où on gagne pour effectivement tuer plus vite et avec de la reach qui est un atout indéniable et le cas contrôle où on veut mettre le dernier clou dans le cercueil. Ce qui me fait penser à ceci: jouez Pestefeu.
Arc-Slogger est juste un brasier sur pattes (contrable, tuable!) qui consomme entièrement notre bibliothèque donc pas de seconde chance, et qui est là pour mettre les derniers points. Vous pouvez utiliser un brasier pour tuer une bête mais vous ne le ferez pas car c'est sous-optimal quand vous pouvez juste blaster la tête. En fait j'ai testé arc slogger et j'ai eu cette sensation, j'ai un brasier en main. Et comme quand on a commencé à jouer à Magic et qu'on trouvait cette carte complètement pétée, on se rend compte avec le temps qu'elle a ses limitations (et oui, j'adore brasier c'est une carte sous-estimée parce qu'on est saturé de counterspell)
Donc vous voulez un finisher incontrable qui achevera tout pareil, jouez Pestefeu. Après je me rends compte du fait que pour une fireball-like il faut le double de mana, ce qui n'est pas anodin ^^

A certains moments de Magic Arc-Slogger ne pouvait être qu'une star incontournable, tout comme certains formats ont vu l'utilisation intensive de brasier-like mais à mon humble avis:
1) Le DC est à 30 pvs, c'est pas SI évident de coller les derniers points avec ça.
2) La plupart du temps un drop plus consistant comme Sirlidiane effectivement fera plus souvent le taf contre contrôle qui reste majoritaire
3) Et c'est un peu winmore

Après à une époque en Standard, ça a pu clairement briller et j'ai peut-être un peu noirci le tableau car c'est vrai que c'est une menace léthale. Clairement. Je remet juste en cause sa capacité à faire avancer dans la game et à être suffisamment puissante par elle-même pour profiter de quasi n'importe quelle configuration préalable. Car à mon humble avis, il faut un minimum d'alignement d'astres pour qu'elle soit mortelle tout de suite.

Dernier argument, je sais que la scène EDH n'est pas toujours la plus compétitive mais ça fait longtemps que les gens se penchent sur des aggros et si Arc Slogger n'a toujours pas brillé il y a peut-être une raison car si comme le dit Fevin c'était vraiment un Top1/God Tier absolu, tout le monde se forcerait à la jouer. Et je répète, non ce n'est pas une carte inconnue, je l'ai toujours joué dans tous mes mono-rouges et plein de gens y pensent mais les joueurs se rendent compte du caractère un peu trop winmore et all-in de la carte, je suppose car on ne s'est jamais dit "arc Slogger m'a tué...meilleure carte du pack...j'avais aucune chance"

Bref, continuez à débattre intelligemment et à faire vivre ce petit format^^

PS: j'aime beaucoup la liste de Gahji pour l'instant même si je changerai des choses moi aussi :D

Le postulat de départ n'est pas bon. Que dire de plus... C'est toi l'agresseur, donc le board en face rempli de thon aux grosses endurance j'y crois moyen, de toutes façons on peut toujours envoyer nos petites créatures s'empaler sur les soi-disant tons, et les buter au slogger. L'objectif n'est pas de wrather le board adversaire, mais de faire les meilleurs trades, comme par exemple en enlevant les chump block. ensuite on peut finir au dommage direct.

Précise, parce que sans tutor ni cartes exceptionnellement puissante je comprends pas l'argument. Tu ne sais pas ce que tu pioches au prochain tour, meule toi de 10, est-ce que tu sauras ce que tu pioches ? Toujours pas. Si on jouait Black combo je comprendrais l'argument, mais ici non.


C'est quoi là l'argument, qu'il ne faut jouer que des drops 0 pour avoir des bonnes sorties ? Mouais. Si tu pars du principe que quelque soit ce que l'on builde on va faire mana death, on ne joue pas au même jeu :/

C'est dommage de faire un aussi gros post pour se planter à la fois sur le postulat de base et sur un paragraphe sur deux.
Même le paragraphe où tu indique que les packs ne font pas systématiquement des belles sorties bienlisses tu te plantes sur la conclusion.
C'est justement parce que ça un power level monstrueux que la carte est forte tant que l'on est capables de :
1) La caster régulièrement - c'est pour ça que je n'en suis pas fan dans Zurgo, mais que dans radha ou ici je trouve la carte pétée, vu qu'il y a pas mal de manas.
2) Exploiter le fait que sur la carte il y a marqué "piochez 7 chocs, exilez ces chocs si l'arc slogger quitte le jeu". Ce qui veut dire qu'il faut être capable de faire du mana rouge et d'avoir une utilité à ces 14 blessures. Ici, on met les PVs du méchant sous pression, ça semble coller.

Dans les cas où ce n'est pas bien, on trouve les packs combos, où exiler des morceaux de combo n'est pas bien.

NB : si en répartissant 14 blessures sur le board adverse/la tête du mechant tu n'arrive pas à gagner, tu n'allais vraisemblablement pas gagner cette partie et peu de cartes te permettaient de le faire.

J'ai oublié un point important pour que le Slogger soit fort : que le méchant ait utilisé ses removals en amont. Chatte, ici, le pack entier est fait pour que le méchant utilise ses removals à fond.

Le postulat de départ de tout ce post est erroné (ou plus exactement mal exprimé), car tu ne perds en pratique vraiment rien en exilant ton top 30-40 (que ce soit pour shooter 2-4 bêtes ou pour coller 8 points). Enfin, pas dans un deck aggro où tu n'as pas besoin d'un truc particulier pour gagner sauf cas très précis. C'est vraiment psychologique de se dire qu'on a perdu quelque chose juste parce qu'on a exilé un truc qu'on pourrait potentiellement piocher, sachant que le nombre de cas où ça arrivera vraiment qu'on ait absolument besoin d'une carte précise exilée se comptera sur les doigts d'une main. Tout comme il sera rare en jouant aggro que tu utilises plus de 20-25 random cartes pendant une game même si elle dure 10-12 tours.

Le coté "removal possible" de la carte n'as pas pour but de wrather un board, juste de pouvoir tuer les trucs vraiment pénibles (soit pour leur capa soit pour leur capacité à autoriser des blocs profitables). Quand le board s'empile de chaque coté, ce qui est probablement le cas si on part du principe que 4-6 activations ne suffisent pas à tout gérer, il y a fort à parier que de toute façon tu n'as pas besoin de TOUT gérer en face. Donc si Arc Slogger fait office de Road block / attaquant correct et permet de gérer les trucs les plus pénibles en face, c'est déjà plus que ne feront la majorité des drops à 5 de la discussion. Je suis 100% d'accord avec toi pour dire qu'en effet Arc Slogger ne tuera jamais tout en face quand la game passe en mode Verdun, mais il est évident pour tout le monde ou presque que la carte n'a jamais fait ça (au même titre que toute bête à 5 mana envisageable dans aggro). Mais ne pas être capable de complètement raser le board en face n'est pas vraiment un défaut rédhibitoire (ou du moins j'espère, car à part une poignée de wraths il ne reste pas grand chose dans le format sinon ^^).

Contre contrôle Arc-slogger c'est vraiment une excellente carte. La différence avec Titania / Whisperwood sera clairement moins importante que contre les packs verts ou combo, mais ça reste une carte très très problématique, car contrairement à la croyance populaire contrôle ne stabilise quasiment jamais à 100%, et encore moins souvent avec de quoi gérer tout ce qui suivra en main. Très très souvent ça se jouera en mode contrôle topdeck vs aggro topdeck, ou contrôle topdeck vs aggro topdeck + les quelques cartes qu'il garde en stock (encore plus maintenant qu'on a plus TC + DTT pour massivement creuser ET jouer des spells intéractifs en même temps). Une bête qui représente 10-12 points de pression au tour suivant est tout sauf un truc que tu peux te permettre d'ignorer.

Je veux bien admettre que Reveillark est une excellente bête (beaucoup savent les affinités que j'ai avec elle), mais perso quand je joue contrôle / combo / aggro ça me dérange moins de la croiser (surtout face à un deck sans combo) qu'Arc Slogger. Ca me met moins la pression, ça impacte moins négativement mon board si je ne la tue pas, et c'est plus conditionnel (demandant d'avoir 2 bêtes pertinentes et remontables au grave). Reveillark tu peux temporairement l'ignorer quand tu joues des îles, Arc-Slogger non.

Après, je le répète, je ne dis pas que c'est une erreur de ne pas le jouer, surtout quand il y a autant d'autres choix possibles de qualité. Je souligne juste le fait que c'est une erreur d'évaluation de considérer la carte mauvaise, winmore (car détaper avec un drop à 5 en jeu ce n'est pas équivalent à gagner, même quand le méchant est à 10 life ou moins, contrairement à ce que beaucoup disent), ou all-in. C'est juste une carte avec de nombreuses forces, quelques "défauts" (si on considère qu'être rouge, coûter 5 manas ou ne pas avoir de CiP est nécessairement un défaut), et beaucoup de concurrence quand tu joues 3-5 couleurs aggro.

Je veux bien être constructif et pas hautain, mais il y'a quand même un beau paquet de ********** dans ce topic ...



Plowshare sur Arc Slauger, Arc Slaugher exile. Plowshare sur Wolfir Silverheart, Wolfir exile, la bete bloquée à l'ame associé qui attaquait se sentant enorme avant ce plowshare prend -4/-4 et du coup endeuillée se fait applatir par le bloqueur.

Donc oui Frappeur se sort bien mieux que Wolfir d'un Plowshare; tu as pas du beaucoup drafter en Avacyn Restaured toi ;)



C'est pas plus manavore que d'avoir une main pleine de choc; c'est plus manavore qu'une main pleine de foudre on est d'accord.

La voila la vraie raison que les gens aime pas cette carte "Mettre 10 et remove la moitié de ma bibal, perso ça ne m'emballe pas des masses.". Peu de monde ose l'avouer mais c'est bien cette raison qui fait que cette carte a eut une super carière au niveau pro et une cariere nulle en niveau casu (comme sa soeur encore plus forte demonic consultation). Ceci est un blocage psychologique, je vais pas passer 20 lignes à l'expliquer en entier mais le vrai texte de frapeur à l'arc c'est ça :
http://img4.hostingpics.net/pics/269314ArcSlaugherDC.jpg

Non non frappeur je ne l'ai pas beaucoup joué qu'en t2, je n'ai pas arreter de l'affronter en Bloc Construit (PT Kyoto et GP Zurich ou je fait top 16) et malheuresement en limité. Vous allez me dire que le DC c'est pas du bloc / limité ; ça tombe bien car le texte de Frappeur il change selon le format ;)



Si tu l'as posé tu as donc tu peux faire 2 choc par tour. Très bien ça me suffit pour prendre le controle d'un board même si aucune de mes autres mana source fait du . Ce problème était classique dans le jeux trop artefact ou dans les jeux plein de mese rouges pour sortir Frappeur t2/3.



Dommage d'avoir pondu 30 lignes car le postulat est entièrement faux. Frappeur à l'arc ça sert à gerrer le board et rarement à tuer le joueur (surtout à 30 pv). Avoir 7 choc en main te donne un board controle complet dans tout miroir de deck creature.

Si vous voulez, et c'est bien pour ça que je ne poste pas souvent, moi au moins je me trompe peut-être mais j'essaye d'être exhaustif. Je pourrais répondre arguments à l'appui point par point, ce que je vais faire légèrement mais pas complètement. Je ne me suis pas planté tant que ça (certainement un peu) et j'avoue m'en branler un peu de qui me le dit, membre du comité ou autres, les grands hommes balayent souvent d'un revers de main des vérités qui ne collent pas à leurs principes excellents, oubliant que la vérité est souvent loin d'être fixe. Les gens de notre époque sont vraiment en blanc et noir...

L'histoire de la curve et autre était juste pour signifier le simple fait que notre deck vs autre aggro, à niveau de build équivalent la moitié du temps, on allait avoir le tempo et l'autre moitié ne pas l'avoir simplement.
Je ne voulais pas dire qu'on ne recherche pas la sortie optimale, juste qu'on ne l'atteint dans les faits pas souvent et que dans l'hypothèse où mon postulat de départ était vraie (et ça c'est discutable), lorsque on est derrière en tempo et qu'on doit remonter la pente à coup de gestion arc-slogger était nul.
Ce qui vous a peut-être fait tiquer c'est l'histoire du power level donc je répète si le niveau de build et donc de power level (les deux sont différents mais vont souvent de pair) est non-égal même si on fait un départ un peu foiré, on remontera toujours la pente sauf que maintenant en edh tout le monde joue peu ou prou les même cartes (en majorité, me parlez pas de ceux qui gagnent et qui justement gagnent grâce à des originalités...du type arc slogger ^^), on se retrouve avec une répartition du tempo initiale complètement 50/50 dans aggro vs aggro. Un peu de mauvaise foi car ça dépend des decks, certes, mais un Doran vs une Jenara, si on me dit que le tempo est décidé dès le départ (et ce, pas juste pour me contredire), d'accord j'ai rien compris au format (troll is coming). Mais dans mon expérience, ce genre de duel n'est pas assuré à 100% à celui qui a le toss. Ca VARIE.

C'est tout ce que ce point voulait dire et je n'y reviendrai pas. Je me trompe peut-être et je suis fatigué de devoir d'ailleurs répéter ce " je me trompe peut-être ", on est sur un forum je devrais pouvoir me tromper tranquillement sans être repris systématiquement. C'est comme ça que Magiccorp a perdu sa base active avec des modos connaissant légèrement plus que la base (mais légèrement alors) et écrasant de leurs toute-puissances les pauvres néophytes qui y traînaient. Et les mecs un peu comme moi, ayant une certaine connaissance mais ayant autre chose à foutre que de penser à Magic plus d'une heure par jour (j'ai eu cette période où mes théories et pratiques étaient nettement plus élaborées et pertinentes) se sont progressivement désinteressés de la discussion car oui, les personnes s'y connaissant plus décident mais les gugusses comme moi s'y connaissent juste 20% de moins. Ca fait quand même une belle connaissance de Magic.

Et donc quand on me dit je me "plante", je trouve le terme beaucoup trop fort. Mais on est sur Internet où on ne fait attention à rien, hein? Où les messages mono-lignes sont la règle et où il est mal vu de faire quelque chose de long et construit surtout s'il contient à l'image de ce qu'on fait majoritairement: du vrai et du faux.

Non, je ne me plante pas. Je grossis le trait, j'éxagère et je me fourvoie légèrement. Excusez-moi, je n'ai pas vu encore arc-slogger dans les hautes tables et si son power-level était SI monstrueux, il serait joué. Point. Barre. Je suis navré encore une fois de mon ton catégorique sur ça mais non, je ne l'ai pas vu. Le jour où je le verrais comme un staple rouge absolu du format à l'image de Blood Moon, Kiki-jikki, imperial recruiter ou autre ruination, là ce qu'on me dit sur arc slogger fera du sens. Sauf que ça fait longtemps que des joueurs (même moi) avons pensé à cette bête et non, nous ne l'avons pas trouvé archi-décisif. Une bête très forte certes, avec un vrai potentiel de kill et même si l'on veut absolument pinailer capable de simplifier QUELQUES trades (n'allez pas me faire croire que c'est en collant un choc par-ci par-là que ça en fait un god tier) mais non, pas le monstre absolu qu'on essaye de nous faire croire, là.

Après je ne suis pas comme la plupart des gens qu'on peut trouver dans la sphère Magic Internet, vous me prouverez par l'expérience dans un tournoi que c'est un staple, je serai le premier à m'incliner et à applaudir pour la force d'innovation mais là, vous êtes dans du blabla théorique (phase indispensable du build) et excusez-moi d'être arrivé avec mes gros sabots avec ma connaissance certes imparfaite (tout comme la vôtre) mais tout à fait valable.

Et je parlerai d'un autre point très important car j'adore cette phrase que je trouve fausse:


Meule-toi de 10 et ça te donne une information gigantesque sur ce que tu ne vas PAS piocher.
Je sais qu'on parle d'un deck aggro et donc que toutes les cartes se "valent", on s'en fout de se priver de tel ou tel bon 3-drop ou 2-drop.
Faux, SURTOUT en singleton car honnêtement dans un EDH "aggro" même le deck ayant la plus forte concentration de vanilla possible aura des bêtes avec des effets. Même pas des effets très précis qu'on veut tutoriser mais des effets. Et si je vois que j'aurais besoin, je sais pas moi de passer une bête non-volante pro red et que je continue à le cramer à l'arc slogger et que j'ai éxilé une Elspeth V1 ou une bête puissante vol, je sais que mes chances de gagner s'épuisent comme neige au soleil si l'arc slogger n'arrive pas à finir le job. Il peut aussi épurer le deck en enlevant toute carte inutile, je ne suis pas juste sûr de vouloir tenter un coup de poker pareil.
Ce qu'il a moins de chances de faire à chaque tour qu'il reste sur le board dans l'optique "je fais pas du full-face avec arc slogger ". Grignotez l'adversaire, butez quelques petites bêtes, ok mais si vous faites ça sur plusieurs tours à chaque fois en n'ayant pas assez de mana rouges pour l'achever, vous prenez le risque de voir une gestion, puis des poses de bêtes qui feront mur et toutes vos solutions (ie. celles que l'arc slogger aurait malencontreusement bouffé) ne seront plus de ce monde pour vous permettre de l'achever. Ce n'est pas un scénario catastrophe, c'est un scénario probable (ie. avec une chance significative d'arriver).

J'ai déja vu plusieurs fois en tournoi Modern ou Standard à différentes époques des mecs pas dégueulasses (au sens de savant vraiment bien jouer) concéder face à un type meulant des cartes clés et même pas des éléments de combos, juste des cartes ayant un power level indispensable au bon déroulement de la partie. Par exemple, un type qui jouait white weenie a concédé je me souviens car tous les drops 3 et 4 quasiment avait été meulés et qu'après le tour 10 (et deux tentatives de débordement contrés) c'est pas avec des 2/2 que tu mets la pression quand lui te sors des baneslayer -_-. Il aurait pu gagner avec ses hauts de curve, difficilement mais il aurait pu.

C'est pour ça que l'Arc-Slogger (et surtout à l'époque du standard où il était si fort) ne peut être à l'exception d'une ou deux activations salvatrices sur une bête-clé, utilisé que pour le degât direct. C'est abrutissant de mon point de vue de penser qu'on peut en mettre plus de 30% sur le board.

C'est aussi pour ça que je ne vois arc slogger bien aussi qu'en mono rouge capable de produire du mana et que ce n'est que dans des decks mono-rouges qu'arc slogger a perfé. Et c'est pas étonnant.
Le côté 20 pvs du standard était aussi bien plus déterminant et le côté X4 de foudre, lava spike et autres a contribué à vos désensibiliser à ce désavantage du DC. Non, quand j'exile 50 cartes du dessus de mon deck, si je ne tue pas dans le tour qui suit, que je joue aggro vanilla ou pas, j'ai perdu en flexibilité et en polyvalance. Ce n'est pas anodin. et ce n'est pas par frilosité que les gens ne la jouent pas. Les gens n'hésitent pas à jouer d'autres cartes archi-violentes demandant des sacrifices conséquents. Si elle n'est pas joué alors que ça fait si longtemps qu'on y pense, c'est peut-être un signe que pour l'instant le format ne se prête pas à un tel coup de poker. Peut-être que ça changera.

Dernière chose, au niveau de deux boards verouillés où Arc-Slogger permettrait de désétrangler la situation, il y a bien des cartes moins contraignantes et plus violentes même qui existent. Je n'ai pas d'idée tout de suite là mais je pourrais en trouver pour plus tard si j'en ai le courage et l'envie. Rien qu'un bête Overrun à chaud comme ça me paraît meilleur.

Bref, je ne comptais vraiment pas m'étendre là-dessus car je trouvais ça stérile (et le trouve toujours d'ailleurs) car les choses sont comme elles sont: fort de vos connaissances, vous pensez avoir raison et l'avez certainement mais n'avez pas la délicatesse nécéssaire pour démêler le vrai du faux dans ce que j'ai dit précédemment ou présentement et rendre une bonne justice bienveillante. De mon côté, je sais que je suis approximatif mais je pense avoir raison sur le fond: non arc-slogger n'est pas du tout un god tier parmi les drop à 5, exiler 10 cartes à chaque activation n'est pas anodin et il ne peut servir à tenir un board.
Discussion pénible pour les uns comme pour les autres, je ne suis pas lhf, je n'aime pas comparer ma teub par messages et je pense que je ne posterai plus sur le sujet.

Si Arc Slogger devient vraiment un staple du format, très bien pour vous, démontrez-le moi.

Ça le deviendra clairement si R aggro passe en force dans le format.
Je me demande si Zurgo le joue en haut de curve, mais entre lui et Thundermaw Hellkite, j'pense qu'on a notre curve à 5.

Et ici, le plan est clairement aggro. Au moins, testez-la, j'vous jure, après, que vous n'aimiez pas, ok, mais dire que c'est nul, nan, là ça bloque.