J'aime les carottes

Kaladesh
le 16/05/2016 16:58
Le block débutant en septembre 2016 aura lieu sur Kaladesh, plan de naissance de Chandra.


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Darkent

SnapVigne44
le 15/09/2016 15:34
Après c'est encore une fois un terme Galvaudé car on peut parler de "Deck to Beat" pour l'ensemble des Tiers Decks du Métagame (comme la denomination de Mtg Top 8).


Pour moi ce qui fait sens c'est qu'un Deck to Beat définit le format et impose les standards de jouabilité et de contraintes. Quand Dredge arriveras à faire ça ouais on pourras dire que c'est un Deck to Beat.

Maintenant, même avec ça, les conditions de Ban de carte ou de nerfs ne sont pas encore réunis.
Darkent

le 15/09/2016 15:35
Citation :
Ah, et sinon: pour toi titan bloom était deck to Beat?


Non, par contre le deck remplissait des conditions de bans.
Darkent

le 15/09/2016 15:36
Citation :
Non, par contre le deck remplissait des conditions de bans.


D'ailleurs je dit non, mais si en fait, y'a un moment où c'était clairement un deck to beat.
haruika
Bordeaux, France
le 15/09/2016 15:39
Citation :
Maintenant, même avec ça, les conditions de Ban de carte ou de nerfs ne sont pas encore réunis.

En même temps, on parle de l'implication d'une carte qui n'est pas encore sortie sur un archétype faiblement représenté dans un format éternal dont la vitesse d'évolution et d'adaptation est lente.

Tu m'étonnes que les conditions ne soient pas réunis !
Christoune

Légende
le 15/09/2016 15:41
Si on regarde les deux mois sur mtgtop 8, dredge est 5% du field (dans les 7 decks les plus representés). Quand on check les deux semaines, dredge fait 6% et up (8 deck les plus representé).

Si c'est pas tier 1 c'est 1.5 ou tier 2 en regardant que les chiffres.

Dans les faits, le deck pose soucis à beaucoup.
De ce que j'ai vu, snap n'a perdu ses games que quand les joueurs rentraient min 4/5 cartes du side, dont le fameux jund avec 4 rakdos charm, et 4 ooze (et a touché genre 3 rakdos charm si je ne m'abuse).

Donc je pense qu'on peut affirmer que c'est un deck to beat, et que le ban, perso, me surprendrait pas. Surtout que c'est clairement pas un fairdeck, je pense que c'est le deck le plus unfair du field en ce moment (ptete en concurence avec ad nauseam).
J'aime les carottes

haruika
le 15/09/2016 15:51
Le modern n'est pas un format Eternal.
Darkent

le 15/09/2016 16:00
Citation :
Si c'est pas tier 1 c'est 1.5 ou tier 2 en regardant que les chiffres.


Si le deck n'est pas un des plus représenté, je ne vois pas en quoi on pourrait parler de bans.

Je rappelle les conditions de bans :

Citation :
1. La carte est trop représentée. Ça signifie généralement qu’elle est tellement forte que beaucoup de decks veulent la jouer, ou que beaucoup de decks se construisent autour. L’exemple parfait est Jace, the Mind Sculptor que tous les decks bleu voulaient jouer à l’époque du Standard Zendikar, et que même certains decks qui n’avaient pas spécialement de mécaniques bleu/controles voulaient jouer (Exemple : Mythic Conscritption ou Turboland). Un autre exemple est Deathrite Shaman en Modern.

2. La carte rend un deck ou une combo beaucoup trop fort(e) et de ce fait réduit le nombre de decks jouable dans un métagame. L’exemple parfait est Stoneforge Mystic qui rendait le deck Caw-Blade beaucoup trop omniprésent, et qui rendait totalement abusé l’utilisation de Batterskull. Un autre exemple est Survival of the Fittest qui couplé avec Vengevine avait rendu le deck Madness beaucoup trop broken en Legacy.

3. La carte est trop facile à intégrer dans un deck. C’est généralement le cas des cartes incolores ou avec cout alternatif qui ne nécéssitent pas de couleurs particulières. Les deux exemples connus sont : Sensei’s Divinning Top et Mental Misstep. Mental misstep était unfair pour son coté gratuit mais aussi parce que tous les decks pouvaient la jouer et la jouaient ! Meme des decks sans bleus. Certains decks jouaient Mental Misstep juste pour contrer Mental Misstep !!!!

4. La carte est trop peu couteuse à jouer. La carte est à la fois puissante, mais elle donne peu de contrainte au joueur pour être joué. Par exemple Green Sun Zenith était très simplement à jouer car seulement monocolore et permettait pour 2 ou 3 mana d’avoir accès à un large choix de créatures dans une Toolbox. Cela peut-être une histoire de coût de mana trop faible pour l’effet donné, ce qui est le cas de Ponder et Preordain qui n’auraient évidemment pas été banni si elles coutaient de plus. Le fait qu’elle coûte seulement 1 pour ce qu’elles font les rend beaucoup trop forte dans Combo.

5. La carte permet à un deck de se développer trop rapidement. Chrome Mox est interdit en modern pour cette raison, les Terrains-artefact aussi car ils donnent un accès trop rapide à l’affinité, au metalcraft et à un Cranial Plating cheaté. Récemment c’est Summer Bloom qui a été banni car permettait à un deck Ramp de se développer trop rapidement.

6. La carte rallonge trop les games. Les games de Magic sont censés durer 50 minutes, certaines cartes comme Sensei’s Divinning Top rallongent beaucoup trop les games. Un exemple récent est le ban de Second Sunrise qui rendait le deck Egg très fort mais le deck prenait trois plombes à tuer. Punishing Fire est également un exemple de carte banni pour des raisons similaires, la carte rendaient les games stériles à cout de tu poses une bête, fin de tour je renvoie mon Punishing fire et je butte ta bête, etc…

7. La carte fait parti d’une combo trop puissante, ou permet d’accéder trop facilement à une combo trop puissante. Ca peut être le cas d’un moteur à combo trop puissant comme Birthing Pod ou tout simplement d’une carte d’une combo jugé trop puissante comme Splinter Twin. La plupart des tutors sont très surveillés par Wizard étant donné qu’ils donnent l’accès trop rapidement et facilement à une combo où à une solution adapté sur le board.

8. Les autres decks du métagame essayent d’intégrer des solutions Main Deck juste pour cette carte. C’est généralement le signe fatidique qui indique qu’il y a un problème d’équilibre, et qui signifie qu’une carte, dès qu’elle est joué, demande une qualité de réponse beaucoup trop forte pour être géré, sinon, autrement, elle représente une trop forte menace. Elle force donc les decks à se modifier vis-à-vis d’elle. Bizarrement, quand Caw-Blade était joué, on a vu pas mal d’anti-artefact Main-Deck !

Filgaia
le 15/09/2016 16:01
Citation :
Ah, et sinon: pour toi titan bloom était deck to Beat?


This.

Citation :
Non, par contre le deck remplissait des conditions de bans.


Bof, le deck perdait sur un random ghost quarter (ce qui est ironique vu qu maintenant grâce aux scouts on peut faire des tricks et éviter cette situation) entre autres.

Dredge c'est aussi unfair que bloom titan, et si il gagne en puissance/représentation, même si ce n'est pas junk, il passera à la guillotine.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 15/09/2016 16:02
Pour moi les conditions de bans sont clairement réunies, dans le sens où le deck est vraiment oppressant pour le format: si tu joues contre, tu es quasi sur de perdre la 1, et tu dois prier pour toucher ta hâte à la 2, ou Mulligan agressivement pour l'avoir. Tout en sachant que ça suffira peut-être pas.
Et que tu DOIS avoir un side contre si tu veux avoir une chance dans le matchup.
Et on est pas en train de spéculer sur l'impact de ce spell: le problème est déjà là, et ce nouveau jouet ne va faire que l'aggraver...
Darkent

le 15/09/2016 16:06
Citation :
Pour moi les conditions de bans sont clairement réunies, dans le sens où le deck est vraiment oppressant pour le format: si tu joues contre, tu es quasi sur de perdre la 1, et tu dois prier pour toucher ta hâte à la 2, ou Mulligan agressivement pour l'avoir. Tout en sachant que ça suffira peut-être pas.
Et que tu DOIS avoir un side contre si tu veux avoir une chance dans le matchup.
Et on est pas en train de spéculer sur l'impact de ce spell: le problème est déjà là, et ce nouveau jouet ne va faire que l'aggraver...


Si le deck est si oppréssant, pourquoi n'est il pas sur-représenté et ultra performant ?
Je veux dire par là que, je veux bien te croire sur le plan tactique, je te fais confiance sur le fait que le deck va peut-être devenir Un God-Tier dans un futur proche, mais pour l'instant, factuellement parlant, le deck n'est pas oppréssant.


Est-ce que les decks commencent gentillement à insérer des grave hate Main Deck juste pour le contrer ? Non je crois pas.
Filgaia
le 15/09/2016 16:09
Citation :
Si le deck n'est pas un des plus représenté, je ne vois pas en quoi on pourrait parler de bans.


Le deck a eu une sureprésentation suite au pro tour Dragon Of Tarkir, Stephen Peck killait tout le temps tour 2, on apprend plus tard qu'il trichait comme un porc notamment en se faissant une main pafaite avant le début des rondes...

Puis petit à petit les gens se sont rendus compte que le deck était instable et il a vite perdu en représentation, il était aux alentours des 4% sur MTGtop8 quand il a été banni.

Merci à cet enculé de cheater d'ailleurs, c'était mon deck de prédilection depuis plusieurs années, personne ne connaissait, j'étais fier de piloter ça. :'(
Darkent

le 15/09/2016 16:11
Citation :
Le deck a eu une sureprésentation suite au pro tour Dragon Of Tarkir, Stephen Peck killait tout le temps tour 2, on apprend plus tard qu'il trichait comme un porc notamment en se faissant une main pafaite avant le début des rondes...

Puis petit à petit les gens se sont rendus compte que le deck était instable et il a vite perdu en représentation, il était aux alentours des 4% sur MTGtop8 quand il a été banni.

Merci à cet enculé de cheater d'ailleurs, c'était mon deck de prédilection depuis plusieurs années, personne ne connaissait, j'étais fier de piloter ça. :'(


Le Deck a été nerfé parce qu'il proposait des developpement de strategie trop rapide pour le format.
Christoune

Légende
le 15/09/2016 16:12
Citation :
Est-ce que les decks commencent gentillement à insérer des grave hate Main Deck juste pour le contrer ? Non je crois pas.

Moi je me dis que c'est ptete le moment de rentrer des paths main dans ma liste ... alors voilà quoi ...
haruika
Bordeaux, France
le 15/09/2016 16:14
Citation :
Le modern n'est pas un format Eternal.

C'est un format sans rotation et avec banlist, c'est donc la même chose... bon d'accord, ça ne l'est pas vraiment puisqu'il n'ancre pas ses racines en Alpha mais je trouve que c'est du pinaillage sur la définition d'un format éternal.

Citation :
Le Deck a été nerfé parce qu'il proposait des developpement de strategie trop rapide pour le format.

C'est pas la définition même d'une stratégie broken ?
Filgaia
le 15/09/2016 16:16
Citation :
Le Deck a été nerfé parce qu'il proposait des developpement de strategie trop rapide pour le format.


Parce que Dredge ça pionce ?
Summer Bloom tuait très peu au tour 2, c'est juste que tour 2 tu avais des temps en temps 2 titans, plusieurs lands et qu'en gros sans avoir gagné tu avais prit un tel avantage que pour que ton adversaire revienne.

Dredge c'est pareil, tu ne gagnes pas "réellement" tour 2 mais c'est comme si.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 15/09/2016 16:20
Mais contre aucun ban, les jeux rentraient des solutions MD... Il n'y avait pas de renfi'g volley MD contre Twin, pas de disanchant-like contre pod, des canonistes contre storm, etc...
Je pense que tu restes trop accroché à tes "conditions de ban", qui peuvent très bien être adaptable.
Si tu veux, Dredge correspond parfaitement à ton point 5. Un peu aussi à 4 et 7.
Et pour le point 1, Dredge TUE complètement contrôle. J'ai quand même mis 2-0 à deux des meilleurs joueurs français au GP, parce que le matchup était complètement déséquilibré. Et de leur test, ils avaient juste abandonné le matchup car même avec 3rest un peace le matchup était toujours pas jouable
Darkent

le 15/09/2016 16:25
Citation :
C'est pas la définition même d'une stratégie broken ?

Ce que j'essaye de détailler c'est qu'une stategie borken peut l'être pour plusieurs raisons, j'en ai détaillé 8, et c'est rarement toutes les raisons à la fois.

Par exemple une stategie broken peut faire pioncer une game.


Citation :
Parce que Dredge ça pionce ?
Summer Bloom tuait très peu au tour 2, c'est juste que tour 2 tu avais des temps en temps 2 titans, plusieurs lands et qu'en gros sans avoir gagné tu avais prit un tel avantage que pour que ton adversaire revienne.

Dredge c'est pareil, tu ne gagnes pas "réellement" tour 2 mais c'est comme si.


Vous me décrivez un deck qui gagne Tour 2 ? Alors pourquoi est-ce qu'il ne roxe pas tous les Top 8 ?
Serieusement ?

Citation :

Mais contre aucun ban, les jeux rentraient des solutions MD...


Je crois que vous n'avez pas compris ma liste. Les conditions ne sont jamais toutes réunis à la fois. Vous avez bien compris que y'a deux conditions contradictoires dans ma liste quand même ?

Il faut juste qu'il y'en a ait une ou deux de réunis.
noskcaj
En Hyrule

le 15/09/2016 16:28
darkent, d'après toi, become immense, ça mérite son ban ou pas ?
Dihensoeur
Vauréal, France
le 15/09/2016 16:29
Citation :
Et pour le point 1, Dredge TUE complètement contrôle. J'ai quand même mis 2-0 à deux des meilleurs joueurs français au GP, parce que le matchup était complètement déséquilibré. Et de leur test, ils avaient juste abandonné le matchup car même avec 3rest un peace le matchup était toujours pas jouable


Ils ont qu'à changer de deck :{ .

Plutôt que de jouer à "ca sera ban" "non ca sera pas ban", et si attendait sagement et discuter d'autres choses ?

Par exemple, est-ce qu'affinity pourrait profiter des véhicules ? Est-ce que cette mécanique d'énergie ne va pas faire émaner un deck combo broken ? Ou un nouveau deck aggro comme par exemple une sorte de gruul basé sur la 4/4 haste pour %2%R ? Un deck nain ? Un deck contrôle qui tue avec le véhicule légendaire ?
Darkent

SnapVigne44
le 15/09/2016 16:29
Pour le reste je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas là, expliquez ce qui rend ce deck moins dangereux que Infect, qui peut littérallement tuer Tour 2 ONE SHOT.
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