walkingdead07
La taille de la bibliothèque !
le 25/03/2016 14:02
Ola olaaaaa Magic-Villois !

Je me permets de créer ce topic pour débattre de l'utilité de la contrainte de construction de deck en Duel Commander, et plus particulièrement : les 99 cartes fixes.


Le sujet est essentiellement centré sur une question :
Quelle est l'utilité d'une bibliothèque à 99 cartes dans la variante Duel du format Commander en tournois ?


PS : Le sujet ne se porte pas sur l'identité du format mais bien sur l'utilité et pourquoi pas les atouts de cette règle pour la compétition, ce qui fait ou pas qu'il est indispensable de builder et jouer en 99 cartes fixes.
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soullessoni
Paris
le 25/03/2016 14:06
Parce que ça fait 100 cartes pour ton deck. C'est rond, c'est bien.

Enfin ta question n'a pas plus de sens que "pourquoi 60 en construit et 40 en scellé ?".

La variance fait partie intégrante du format. Deal with it.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 25/03/2016 14:19
Crunch crunch


Pour nerfer meule.
lhf
le 25/03/2016 14:24
Citation :
Quelle est l'utilité d'une bibliothèque à 99 cartes dans la variante Duel du format Commander en tournois ?

Pouvoir jouer des deck toolbox.


C'est la grosse différence avec les autres format où seule une minorité de deck sont capable de le faire (genre pod).


De plus passer à 60 card ne changera rien au problème, ca va l'atténuer un peu, guère plus. Si tu veux un vrai changement passe à 20/30 cartes, mais pas 60.

Au passage, un jour, il faudra comprendre que l'edh n'est pas magic. C'est un autre jeu qui utilise les cartes de magic, ca s'arrête là.
Vouloir copier les règles de magic est une aberration, on le voit très bien avec le mulligan.


Le problème de l'edh vient du général, il change complétement l'équilibre du jeu.


Citation :
La variance fait partie intégrante du format. Deal with it.

Ca par contre, c'est idiot et désolé d'être aussi direct.
La variance n'a rien à faire ds un jeu compétitif sans un minimum de compensation. C'est pour ce genre de raison qu'on voit des tournois de poker et pas de bataille.
Pour revenir à l'edh, on le voit très bien ds les résultat sur mtgtop 8. U et G sont les plus jouées et se sont ceux qui ont le moins de variance.
cougflo

FORCE
le 25/03/2016 14:32
Comme ca t'en a une plus grosse qu'un joueur de t2.
lhf
le 25/03/2016 14:32
Même pas, en t2, tu n'es pas limité à 60.
Grenur
le 25/03/2016 14:34
Putain, pour une fois que j'suis d'accord avec LHF..
Birdish
Charlot de Feu

le 25/03/2016 14:42
Citation :
La variance fait partie intégrante du format. Deal with it.


Citation :
Ca par contre, c'est idiot et désolé d'être aussi direct.
La variance n'a rien à faire ds un jeu compétitif sans un minimum de compensation.


A la lecture du topic, j'ai l'impression que seuls 2-3 (dont OLIV) semblent avoir le nez suffisamment éloigné du guidon pour ne pas se focaliser sur un éventuel ensemble de mesures symptomatiques.

Je raisonnerai moi aussi sur les bases, vues du dehors. Car si je ne m'intéresse plus au format, ce n'est pas par manque d'intérêt fondamental, loin de là, mais parce qu'il est trop contradictoire (je ne parlerai pas à nouveau ici de l'amalgame plus ou moins volontairement maintenu par certains entre DC et Commander) :

1) Un format singleton avec un général : idée géniale. 30 HP parce que 40 c'est trop en duel, et qu'avec 20 on a le temps de rien faire parce que c'est singleton : pourquoi pas. On pose ça comme définition du format, avec ce que cela suppose en termes de random (accès facilité au général mais random accentué pour le reste) et distorsion du meta à cause de la variation du power level relatif des cartes, étant donné qu'à part pour certains produits, et éventuellement certains sets, Magic est essentiellement développé pour le duel et 20 HP.

2) On en fait un format compétitif et basé duel. Aïe. A Magic en général, la compétition passe par la réduction dans la mesure du possible du facteur random. En duel Commander, la variance influe davantage sur le déroulement de la partie qu'en multi puisque l'aspect politique ou diplomatique du jeu n'existe plus. C'est quand même con parce que ça fait initialement partie des fondements d'un format développé pour être multi et FFA. Mais OK, on va dire que ça aussi ça se pose en tant que définition. On tâchera de compenser par la sur-utilisation de doublons, triplettes, ou plus, de cartes fonctionnellement identiques. Cela inclut les multiples tutors. Et là, ben ça se joue à deux niveaux car la perte du tempo associé à l'utilisation de tutors n'a pas le même poids dans un format à 20 HP que dans un format à 30.

3) On trouve que le meta est trop distordu ? Bah attends, c'était pas un peu le risque au départ, en tant que définition du format ? On pouvait se douter que la disponibilité de X dorks à 1, Y Cantrip à 1, et Z contres à 2-3, alors que pour la plupart des autres trucs, faut bidouiller avec les moyens du bord, quitte à devoir jouer des "mauvaises cartes", ça plomberait forcément le bousin à un moment ou un autre. On pouvait donc aussi prévoir que les cartes P3K auraient la cote, avec les problèmes associés. Et donc au final que le format s'orienterait tôt ou tard vers combo_débile.dec, goodstuff, et draw-go. Surtout en l'absence de SB ou/et d'équilibre dans les "doublons+" de hate ou anti-hate (MD donc).

Le DC se caractérise donc pour moi par trois contradictions fondamentales : singleton VS compétition, doublons+ VS singleton, et compétition/sideboard VS shifumi. Dans l'absolu, c'est très bien de vouloir ménager la chèvre et le chou. Mais successivement dépouiller d'abord un jeu (Magic), puis un format alternatif (EDH), de leurs caractéristiques essentielles, puis surfer sur les attentes de tout le monde et finir par ne plus avoir d'orientation ou de politique générale claire, est-ce que c'est pas une garantie de se foutre dans la merde à moyen-long terme ?

Sur le site officiel du DC, concernant la genèse du format, seuls deux points sont évoqués : "Mais certains joueurs n’avaient pas assez de joueurs de Commander autour d’eux pour pouvoir lancer des parties de Commander multijoueurs, et d’autres avaient tout simplement une préférence pour le format en duel pour des raisons personnelles.". Pas assez de joueurs de Commander : OK. Mais... "des raisons personnelles" ? Really ? Ca me donne l'impression de ne rien avoir à dire, d'éluder la question, ou de vouloir draguer tout le monde sans discrimination pour faire de la masse. Comme si une masse critique à atteindre était le principal objectif. Et à la fin, ça inclut tout et n'importe quoi, y compris des raisons antagonistes avec la définition du Commander ou du Duel Commander.

Je pense qu'avant toute autre chose, une politique officielle pour le format devrait être décidée puis communiquée de manière claire. Sans pour autant décider de fermer la porte au reste, juste pour se débarrasser en partie de diverses choses du ressort de l'ignorance ou de l'hypocrisie.
Birdish
Charlot de Feu

le 25/03/2016 14:46
EDIT : A la lecture du topic sur les bans*
lhf
le 25/03/2016 14:48
Citation :
Le DC se caractérise donc pour moi par trois contradictions fondamentales :


A mon gout, c'est faux. Le DC est lié au général en commande zone et ca s'arrête là.
Tous le reste est sujet à discussion, y compris le nombre et le type de cartes ds la commande zone.
Birdish
Charlot de Feu

le 25/03/2016 14:52
Euh, si ça s'arrêtait là, y'aurait aucune espèce de raison pour que le format soit singleton 99.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 25/03/2016 14:58
J'approuve Birdish.
Les 100 cartes étaient à l'origine pour créer de la variance mais depuis que c'est devenu une usine, on joue sur la synonymie de cartes et ça n'ira pas en s'améliorant (les cartes ayant des fonctions très proches se multipliant avec les éditions).
La poussée du "toujours plus de cartes" finira par faire effondrer le format (s'il n'était pas aussi effondré déjà).

Légende
le 25/03/2016 15:04
moi je trouve que 100 c 'est pas assez ^^

bien souvent quand je build j'ai une liste de 120 dans la quelle je dois cut , y a trop de bonnes cartes a jouer (en vert et bleu hein :p et un peu noir)
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 25/03/2016 15:05
Et mon Tainted Pact? :(
lhf
le 25/03/2016 15:08
Je suis d'accord, mais pas plus qu'il soit à 50/60/99/100/200/1000.

Si on doit passer à 60 cartes (ou autre), il faut un bonne raison.

Diminuer la variance est une bonne raison, mais il faut que ca soit rentable. 60 n'est pas suffisant, ca fait encore trop de carte. Ca ne règlera même pas le problèmes de la mana base. On aura une petite amélioration, rien de plus.

Donc bon, si vous voulait faire ce changement, ne le faite pas à moitié.


En plus, le passage à 60 entraine tous un tas de problème avec des cartes très fortes comme waste, craddle, dork, fow etc. On va les voire très souvent, mais pas assez pour tourner autour.

C'est surtout vrai ds le cas de fow. En leg, tu tournes autour de fow qui est joué en *4, par contre tu ne tourneras pas autour d'une SEULE fow accompagné de spell pierce, force spike et spell snare. Car les moyens pour tourner autour de ces cartes s'opposent.

En ce qui concerne les dork, on verra 100% des games avec du marath, animar, ana, doran, jenara, yisan jouable au t2.


On voit très bien ce problème sur HS avec les legendaires en singleton et pourtant le jeu présente beaucoup moins de variété.


Citation :
J'approuve Birdish.
Les 100 cartes étaient à l'origine pour créer de la variance mais depuis que c'est devenu une usine, on joue sur la synonymie de cartes et ça n'ira pas en s'améliorant (les cartes ayant des fonctions très proches se multipliant avec les éditions).
La poussée du "toujours plus de cartes" finira par faire effondrer le format (s'il n'était pas aussi effondré déjà).

C'est pour ca que je propose de passer sur les doublons de cartes. Ainsi, on offre un choix.
walkingdead07
le 25/03/2016 15:12
"lhf" a écrit :
Pouvoir jouer des deck toolbox.

Qui dit toolbox dit tutors pour y avoir accès.
Qui dispose de tutors de qualité, autorisés et en quantité suffisante pour jouer toolbox?
Le vert dispose de plusieurs dizaines de tutors, les plus puissants sont Survival of the Fittest, Birthing Pod, Primeval Titan (banni en EDH) et Green Sun's Zenith.
Le noir a quelques tutors de qualité autorisés, Demonic Tutor en tête de liste. Les autres tutors dépendent beaucoup de leurs jouabilités spécifiques en fonction du deck buildé.
Eventuellement le deck Sidisi, Undead Vizier qui ne perf pas tant que ça.
Et les autres couleurs nous savons qu'elles snt très limitées en terme de possibilité de tutoriser.

Question : Si le format n'autorise qu'une couleur à jouer toolbox, peut-on vraiment parler d'un format qui permet de jouer toolbox ?


@Birdish
Ta réflexion pointant du doigt les contradictions du format est intéressante.
Tu dis :
"Birdish" a écrit :
Je pense qu'avant toute autre chose, une politique officielle pour le format devrait être décidée puis communiquée de manière claire.

Ce sur quoi je ne te contredirais pas, les joueurs DC jouent à quel type de format? Casual? Compétitif? Un mix des deux?

Quand on prend la peine de lire les documents sur le site officiel, on peut y lire :
Citation :
Mais les maîtres mots du Duel Commander restent ceux de l’EDH ;
c’est à dire diversité et liberté.

source en page 39 : http://duelcommander.com/wp-content/uploads/2013/07/Duel_Commander_rul...

Des mots qui me vendent du rêve !

Question : Diversité et liberté riment-elles avec compétitivité ?
soullessoni
Paris
le 25/03/2016 15:13
Citation :
Les 100 cartes étaient à l'origine pour créer de la variance


Oui donc je suis pas le seul à penser que ça fait partie intégrante du format.
Si on veut la réduire cette variance, ça sera au prix d'autres choses.
Le principe d'incertitude qui se répète ...

Bref. Je vais citer du Stupéflip : "Parce que c'est historique."

Légende
le 25/03/2016 15:15
ah enfin un mec avec de bonnes références !

le stupeflip crou ne mourra jamais
walkingdead07
le 25/03/2016 15:20
"Morosophe" a écrit :
Les 100 cartes étaient à l'origine pour créer de la variance

La règle des 99 cartes a été directement reprise de l'EDH.
L'EDH se jouait durant de nombreuses années en 60 cartes (et 25pv).
La règle des 99 cartes a vraisemblablement été instaurée parce que c'est un format multi-joueur, et nous savons tous que ça peut durer (très) longtemps, crever par manque de carte dans la bibliothèque devait être assez courant dans les parties à 4-6 joueurs, même sans qu'aucun des joueurs ne joue Millstone.deck ou Draw.deck (les decks "pioche" étaient très populaire fut un temps).

La seule règle qui incite à la variance est le singleton.
lhf
le 25/03/2016 15:22
Citation :
Qui dit toolbox dit tutors pour y avoir accès.

il y a une différence entre pouvoir et vouloir.
L'edh offre la possibilité de jouer toolbox, mais ce n'est pas une obligation.

D'ailleurs, l'un des meilleurs deck du format et je dirais même LE meilleur deck du format n'est pas un deck toolbox. Je parle de U contre donc la base est 20/25 contre, 10/20 anti crea, 10/15 pioches, du land et quelques kills.


Citation :
Si le format n'autorise qu'une couleur à jouer toolbox, peut-on vraiment parler d'un format qui permet de jouer toolbox ?

Le noir permet de jouer toolbox, mais comme vous refusez de changer une règle, le noir se fait salement en.... dès qu'il doit gérer certains type de permanents.
Et pourtant, ds tous les VRAIS formats de magic, on autorise à splash une autre couleur afin de résoudre ce problème.

D'ailleurs passer à 60 cartes ne permettra pas à mono noir de gérer les artos/enchant.


Citation :
Oui donc je suis pas le seul à penser que ça fait partie intégrante du format.

Non si tu parles de l'edh qu'on fait entre pote autour d'un pack de bières.

Mais dès qu'on parle de compétitif, le fun doit disparaitre.
Pour du compétitif, il faut un jeu stable.
Kunshi
NearToulouse, France
Srâne
le 25/03/2016 15:49
Citation :
Mais dès qu'on parle de compétitif, le fun doit disparaitre.


Et là-dessus, tu soulève un point intéressant : Le DC ne sera jamais vraiment compétitif. Le format a tellement de composantes "fun", qu'une modification permettant d'arriver à un format "vraiment" compétitif ne ferait qu'en détruire complètement l'esprit.

Le DC ne sera jamais compétitif, donc arrêtez de brisez les noix de Saint-Jacques à ceux qui y prennent plaisir et allez jouer en legacy
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