Alors qui sera ban en premier ?

- Tasigur
- Craddle
- LHF
- Survie du plus apte
- Zurgo car on sera en 20pv

@lapince50
Admettons que tu aies raison :
- Ne trouve-tu pas regrettable qu'il faille obligatoirement (à 95% du temps) passer par la case verte pour jouer un soupçon Aggro dans le format ?
- Ca ne vous gêne pas vous (le comité) qu'il soit difficile et presque impossible de jouer Aggro avec une autre couleur que vert ?
- Doran et Anafenza sont généralement (question de build aussi) plus Aggro que Jenara, Animar ou Marath, font-ils aussi régulièrement des performances ?


Le pool de points de vie est forcément lié au fait que les stratégies Aggro non-dork sont inexistantes.
Une liste Aggro avec du rouge ou du noir joue forcément des anti-bêtes à faibles coût, là ou le Gx fera T1 land + dork et T2 land + GG, l'adversaire lui lancera son anti-bête.
La sortie est moins "fulgurante" mais avec un total de 20pv on se met moins dans le hors tempo qu'avec un total de 30pv qui représente en moyenne deux phases de sauces nécessaires supplémentaires pour gagner.

(post sans animosité, je précise ^^)

Ce qui est vraiment regrettable car ça casse beaucoup beaucoup de stratégies dans l'oeuf, c'est que la combinaison Dorks + général au coeur de la stratégie du deck coûtant 3 ou moins (soit en tant qu'enabler, soit en temps qu'utilitaire, soit les deux) c'est OP, et ça a tendance à beaucoup trop orienter la façon dont on doit envisager les builds et le format (on l'a bien vu avec le trio Rof / Edric / Derevi).

Le vrai problème en soi à mes yeux ce n'est pas le G et ses dorks à foison, et ce ne sont pas les spoilers présents dans le deck. C'est cette fameuse 8e carte un peu trop undercosted par rapport à ses apports en terme de gameplay, car au final c'est elle qui intensifie grandement et rend vraiment meilleur tout ce qui l'accompagne.

Il y a bien une raison qui fait qu'à structure de deck égale (Dorks + Pod + Cradle + tutors + bêtes utilitaires) utilisée pour tous les green decks, on retrouve toujours les 4 même généraux au sommet du field. On voit peu de Prossh / Surrak / Zegana / Anafenza / Titania / Xenagos / Sisay / Meren et autres, alors qu'au final ils ont et jouent avec les mêmes joujous que Marath / Animar / Yisan / Jenara. Et cette raison semble assez évidente au final (certains l'ont souligné, mais forcément ça finit vite noyé sous une masse de digressions assez stérile).

Anafenza/ Doran ont le même ccm, jouent des dorks and co mais ne perfent pas beaucoup pour autant.
Azusa et Ezuri n'existent plus alors qu'ils pourraient jouer avec les mêmes armes.

Titania perfe de plus en plus, alors que son ccm est de 5.

Marath est une toolbox.
Animar est combo + UG.
Yisan tuto à foison. C'est un autre style de toolbox, mais ça reste une toolbox.
Jenara est UG. Donc T1 dork into T2 GG into T3-4-5 tempo pour tuer aux 21 points est une option correcte (et loin d'être la seule en plus).

Le jour où Wizards fera un GG non-vert non-bleu pas cher (ccm 3 maximum) qui permet une toolbox, il passera tiers 1 sans problème.

Limite Tasgur rentrerait dans cette catégorie de général arrivant tôt dans la partie, et offrant du CA via sa capa en late-game.

Anafenza / Doran coûtent 3 mais ne sont jamais que des beaters, ce qui les rend de facto mille fois moins fort que tout général G à trois mana pouvant être considéré comme un "moteur de jeu". Tu le dis très bien, les 4 généraux incriminés sont littéralement au coeur de leur stratégie et décuplent la puissance de chaque carte présente dans leur pack (et tout le problème vient bien de là).

Tout ce que je veux dire, c'est que la fâcheuse tendance de ce type de général à littéralement cristalliser le format autour d'eux n'est pas due au hasard, et pas non plus uniquement due aux cartes auxquelles ils ont accès (uniquement est le mot clé dans cette phrase, car en effet ils ont accès à des excellentes cartes en effet, mais bizarrement elles y sont encore meilleures que dans les autres builds).

Car aux final ils impactent beaucoup trop la notion de ce qui est envisageable comme compétitif ou non, tout en magnifiant à un point dingue tout ce qui peut être considéré comme une carte problématique. Et accessoirement, ils dictent ce qui doit être joué dans les autres packs ou non (hint : quand on en arrive à jouer des Cursed Totem / Perish / Hibernation et autres solutions très très spécifiques, c'est quand même un indice très criant, surtout quand on sait que le solution est perdue dans un pack alors que le méchant à 100% de chances de toucher le problème contre lequel tu luttes).

Le soucis ne vient pas seulement des PVs mais également de la qualité des généraux imprimés, radha, skullbriar, doran, anafenza ou encore gaddock sont dans les GGs agro les plus forts. En dehors de ces derniers on a pas grand chose a un zurgo prêt (qu'on voit régulièrement en top8 d'ailleurs). Après la couleur pour ma part je ne trouve pas ça très pertinent comme référence, typiquement radha c'est vert mais ça n'a rien en commun avec tous les GS ou combo de la même couleur, c'est un agro pur et dur. Sinon, geist agro c'est très bien aussi, juste pas super positionné avec Tasigur dans le format mais ça reste un deck solide et c'est pas vert.

Je suis à 200% d'accord avec Kirdie et ce qui saute aux yeux du coup, c'est que les GG à petit ccm qui bouibouitent sont plus forts que les autres. (Doran, Anafenza, zurgo and ci attaquent, ils ne bouiboutient pas assez).

Que faudrait il faire pour les nerfer sans pour autant les bans ?

J'adore build des decks autour de GG non tiers 1, cf Zegana, Natte U, Xenagos ... Ils sont super fort avec les mêmes armes que les decks tiers 1 (C'est pour ça que je ne suis pas fan de ban des cartes comme survie ou cradle car ça ne changera pas le fait que ces decks seront toujours en dessous d'un yisan ou d'un marath) mais plus lent donc pas envisageable pour des tournois. C'est triste, je trouve.

Autoriser les généraux à CMC 4 ou plus uniquement. Et ban Tasigur.

On peut essayer de dire des choses intelligentes svp ?

C'est pas les bons GG aggro non green qui manquent : karlov, grenzo, zurgo, alesha, olivia (la nouvelle), jori en etc

@Kirdie
Dans l'ensemble je suis d'accord.

Comme l'a souligné ff26, Anafenza et Doran (et d'autres mono-G) sont également des généraux vert à 3ccm, ils ne perfent pas, ce sont des "beaters" pour te reprendre, mais ils n'ont peut être pas la possibilité d'OTK de façon régulière et stable et rapidement comme peuvent le faire les Marath, Animar et Yisan par exemple.

En l'absence de réserve et couplé à une domination des généraux cités, il me parait tout à fait inconcevable actuellement de ne pas packer de hate contre G si on veux essayer (tant bien que mal) de jouer autre chose.

Avis personnel : Le format DC est à un point critique comme il le fût autrefois avec Zur/Edric.

De ce fait, des décisions s'imposent "si" la volonté est de désengorger le format.

Dans les cartes nocives on a :
Animar, Soul of Elements : La principale raison est évidente, elle empêche toute stratégie Aggro en noir ou blanc, la possibilité de kill très régulièrement tour 4-5.
Marath, Will of the Wild : Toolbox ingérable, très nocive contre aggro également.
Yisan, the Wanderer Bard : multi-tutor, aussi efficace que simple à jouer.
Tasigur, the Golden Fang : problématique parait-il pour certaines stratégies Aggro; moins convaincu mais pourquoi pas.
Survival of the Fittest : multi-tutor, s'auto-protège, très difficile à gérer pour noir et rouge.
Birthing Pod : multi-tutor.
Rofellos, Llanowar Emissary : mana en masse.
Priest of Titania : mana en masse.
Gaea's Cradle : mana en masse.
Nykthos, Shrine to Nyx : mana en masse.

Toutes ces cartes dans le même formats profitent la plupart du temps au même archétype :
ramp->créa->combo->otk.deck.

Cependant je ne suis pas partisan de bannir les dork à 1 mana, certes ils sont redondants, ils sont un très bon tour 1, mais ils ne font pas rapidement de mana en masse comme ceux cité plus haut sous forme de créature à 2ccm ou de land.
Llanowar Elves (et ses copies) reste relativement fair et ne déséquilibre pas trop une partie contrairement à Priest of Titania.

Alors je dis pas que toutes les bannir est ce qu'il faut faire (encore que je ne m'en plaindrais pas, ça offrirait enfin un bon coup de neuf au format), mais si ban il doit y avoir, c'est parmi celles-ci qu'il faut taper.

certes mais il faut un sétup très particulier pour que ça fonctionne, le mettre dans l'idée des cartes nocives ça me fait un poil sourire quand même. Il est à des années du reste.



le truc c'est qu'il y a énormément de dork dans des jeux qui ne jouent pas titania priest. Pour moi elle est juste l'arbre qui cache la forêt.

Llanowar elves >> Priest of titania.

Même bloom tender me semble supérieur à Priest of titania ...

Ça dépend

bah priest c'est un peu le "craddle version creature" dans G deck

dans un duel de G deck celui qui sort priest a souvent un putain d'avantage

Rofellos aura toujours + la classe!

Vous pleurez sur pretresse? Faut pas oublier archidruide elfe alors..! :)

Llanowar Elves est mieux dans le sens ou il arrive en jeu tour 1 et met à disposition 3 mana pour le tour 2 : ok.

Par contre, ce qui me met dans l'espace systématiquement si j'ai pas la solution immédiate durant le tour 3 ou 4 => Je prends mon hors tempo et c'est quasiment cuit.

D'ou le fait que depuis quelques temps je pack de façon systématique Perish et son clone ainsi que Toxic Deluge en plus des autres anti-bêtes, ces 3 slots sont figés dès que je vais jouer noir (c'est à dire souvent).

Bon sinon les amis! Llanowar elf into General tour 2, c'est cheat. faut le mettre avec ses frères sur la banlist. OK

Quid de Wild Growth, utopia? eux ca va c'est fair par contre ?

(Sachant que ça peut fait des trucs encore plus débile que llanowar avec arbor elf)

:)

en parlant de ban on voit plus lhf depuis hier soir :p

bon c'est pas qu'il me manque hein j trouve que le fofo est apaisé même

Tu veux que je dise quoi ?
J'ai drop mon topic, il y a rien d’intéressant sur le topic meta et ici, on recommence encore le même débat.
Sinon, j'ai fait 2 MP ds la journée, mais pas pour toi. Je peux t'en faire un si je te manque.


En prime, j'ai passé la journée à chercher comment résoudre l'erreur 0xc00007b qui m'empêche de lancer certains jeux : divinity, xcom et surtout cocka, vive windows 10...

Donc bon, j'ai d'autres problèmes, je commence à en avoir marre de jouer à cocka sur un vieux portable qui tourne encore sous XP.

Pour l erreur je sais il faut une version de cocka différente. J avais galéré a trouvé aussi mais en gros c est une version compatible avec telle ou telle version de win32 win64 x64 x86 blablabla