Hello,

Certains ont évoqué l'idée de modifier la règle du surcout du général afin d'éviter certains abus.
L'idée peut paraitre bonne, mais elle risque de poser certains soucis, surtout si elle n'est pas faite correctement.


Il y a 3 moment pour aborder cette règle :
-avant qu'on joue la carte
-pendant qu'on joue la carte
-après qu'on joue la carte.

Actuellement, le surcout se fait pendant qu'on joue la carte et il s'ajoute au cout de la carte.

Cela pose des soucis avec quelques généraux, dont l'un est ban : derevi, tasigur, marath, prosh et karador.

Il y a d'autre cartes qui peuvent être touché, comme aluren, Rooftop Storm etc...


Modifier cette règle pourrait amener un nerf de certains généraux et ainsi éviter de les ban, mais de l'autre coté, il faut faire très attention au abus.

Par exemple, un joueur a proposé une taxe qd le général arrive en jeu. Le soucis de cette taxe est multiple. Tous d'abord le moindre blink devient un anti crea, un bounce devient aussi fort qu'un swords to plowshare, prosh peut en abuser, la règle est incompatible avec un général comme brago, ca pose des problèmes avec les oring etc...

L'autre soucis est un général comme marath sera 3/3 tous le temps (sauf face à gaa ^^). Certains diront que c'est un bon point, mais je trouve que ce genre de modification est dérangeante.

A vos idées.

Des généraux tels que Marath/Prossh ont justement été créés pour profiter de la taxe.

On peut discuter là dessus en terme de puissance mais modifier ça, c'est modifier le card design proposé par Wiz à un moment et ne semble pas, amha, approprié.

Là ou je te rejoins sur une refonte possible de la taxe, c'est envisager l'impossibilité de payer ce surcoût via des capacités. On retrouverait alors cette "fatalité" de la taxe.

Je pense que si on en parle aujourd'hui c'est précisément à cause de Tasigur.
Ne pas pouvoir delve pour payer les 2/4/6 aurait le mérite de le nerfer sans pour autant devoir passer par le banhammer.

Tout ceci n'est que l'avis d'un random.

Je me suis creusé le ciboulot un bon moment et j'ai pas trouvé.
A part une solution pas élégante du tout qui consiste à dire que le coût additionnel reste un coût additionnel mais n'est pas payable avec des moyens alternatifs.

Est-ce qu'on veut réellement trouver une façon de nerfer Tasigur (et peut-être Derevii par la même occasion, si la nouvelle formulation rend la carte - et surtout sa capacité - "fair"), quitte à foutre une baffe à plein de cartes en parallèle (essentiellement celles que tu as citées, mais probablement pas seulement...) ?

Pourquoi ne pas simplement dire que la Taxe ne peut pas être réduite et s'applique aux capacités qui mettraient le général en jeu depuis la zone de commandement?

un truc du genre :

[définition taxe de commandement]

La taxe de commandement est un coût additionnel qui ne peut pas être réduit, et doit être payé lorsqu'on lance un commandant depuis la zone de commandement.

ça règle pas le problème de la capacité de Derevii, mais ça n'impacte pas le design de Marath / Prossh tout en nerfant un peu Tasigur.

Ca nerfe bien bien Karador aussi (plus que Tasigur).

Déjà mettre tous ces commanders dans le même panier est une erreur.

Marath et prossh sont conçues pour la clé de voute du jeu, et d'inciter le joueur à en abuser. Aller contre ça s’est tiré un doigt à wotc, et à ce niveau-là un ban sera mieux qu'un bidouillage malsain.

Oloro et derivi, je les mets ensemble pour une bonne raison : l'un fonctionne hors plateau de jeu, c'est une aberration qui n'aurait jamais dû exister, c'était un essai, bon ben voilà en duel on en veut pas. La capacité d'oloro est pour moi une triche au cout du commander et de la taxe, c'est pour ça que je l’inclus dedans. derevi c'est tout simplement un autre test et cette fois c'est juste sans appel. Je n’ai même pas envie de m'éterniser dessus tellement c'est énorme comme bêtise de la part de wotc.

Le cas compliqué est ici : karador et tasigur. En soit leur capa trichent avec la taxe, oui et non. Ça requiert des conditions, et il ne faut pas oublier que ce sont des jeux qui sont forts sur la durée uniquement. A mon avis ils ne sont pas une gêne avec cette capacité de triché en tant que tel, le souci est plus l'accumulation des éléments forts qui les composent : le cout de mana, la couleur du général, force et endurance, et capacités.

A mon avis, si vous cherchez à modifier la règle pour justement nerfé c'est que vous ne vous posez pas la bonne question. Il est préférable d'avoir une règle stable qui ne doit pas empêcher l'arrivé de nouveau commander et de nouveaux essaies de wotc. Il vaut mieux une stratégie de réponse à la menace sur le format d'un commander en particulier, plutôt qu'une modification des règles qui d'emblée de jeu qui empêcherait la pleine efficacité des nouveaux commanders de wotc.

je pense que la bonne question c'est surtout de savoir, au-delà du ban ou autre, ce qu'on veut réellement atteindre avec la modification de règle, et pour moi c'est un cout alternatif de réduction ou de suppression (derevi).
Après si vous tenez impérativement à modifier la règle, il ne faut pas toucher la règle telle qu'elle est, mais de rajouter une sous règle qui parlerait de commander utilisant un cout alternatif pour diminuer le cout global d'entrée en jeu.

Si je résumer ma pensée, en me répétant une fois de plus, c'est qu'il faut laisser les portes ouvertes à la créativité de wotc, ce n'est pas à nous de créer des règles, qui avant même qu'un produit sorte, viennent foutre la merde. (J’ai l'impression de refaire de la règlementation et de la régulation juridique).


PS: ff26 ta règle est dramatiquement injuste envers karador par exemple, qui lui ne pose pas de problème actuellement.

Bah, Karador a besoin de 5 cartes de créatures au cimetière. Il ne les vire pas en se castant, contrairement à Tasigur.
1ère fois, il coûtera 3, puis 5, etc.
Le but est bien de ne plus détourner la taxe. Après, je connais pas le pack, mais ça ne me choque pas.

Est-ce que Tasigur est si fort parce qu'il peut delve en late game, pour parce qu'il coûte d'abords 1 puis 3 ? Est-ce que sachant cela cette reformulation va vraiment régler le problème ?

C'est une excellente question Nolie.

Pour moi, c'est surtout une 4/5 pour 1 au T3 en moyenne avec back-up, qui va calmer toute velléité agressive, et tempo suffisamment pour le late game vs "agro",
un kill T3-T4 avec back-up vs contrôle, qui a l'un des meilleurs late game vs contrôle.

Le tuer plusieurs fois pour qu'il coûte 3, puis 5 manas, et pas régulièrement moins de 3 manas comme actuellement, ça le sauvera ptet pas du ban, mais c'est peut-être un nerf envisageable, en ne permettant plus à ce GG de faire GG + back-up à n'importe quel moment de la partie.

La taxe en tant que coût additionnel qui impacte Marath, Prosh et Karador, ça me semble intouchable justement à cause de ces trois généraux.

Pour régler le cas de Tasigur, on peut changer la règle de delve :

Ca fait un mini up de GAA ou Thalia face aux sorts delve, mais osef.
Par contre, ça ne change rien au reste (aluren, orage sur le toit, etc...)

Pour régler le cas de Derevii, il faut la règle suivante :



Ces règles ont sans doute des pétouilles de formulation, si y' a un judge qui passe par là, enjoy yourself.

Mais ne vous leurrez pas : même si vous appliquez un surcoût à l'arrivée en jeu de Derevii par sa capacité, une 2/3 vol flash incontrable avec un CIP et un effet continu dans les couleurs de Bant, ça reste très fort et ça va ouiouiner dans tous les sens.

La modification des règles de Magic n'a aucun sens et ne devrait pas être de la légitimité du Comité.

Les règles du Commander sont inscrits dans le Comp Rules et ne peuvent pas être modifié de la sorte. Le Duel Commander ne devrait pas s'en éloigner.

C'est déjà le cas avec les 30 points de vie et le mulligan Vancouver.

En venir à modifier les règles d'une capa, je crois que là c'est juste impensable ! nestalim n'a pas tort quand il s'agit uniquement de cette partie là. Un format après c'est totalement autre chose que les règles des cartes elles-mêmes.

si tasigur avait delve et que c'était une 1/1 il est certain qu'on n'en parlerait pas de la même manière.

On n'est pas là pour discuter de ca.

Merci.

Je suis assez d'accord sur un point : Wizards fait les règles et design des cartes / capacités, et le comité n'a pas à modifier les keywords créés par Wizards.

lhf demande juste des idées sur comment modifier les règles, il ne parle pas de la légitimité du comité à le faire.
Mais c'est drôle de voir comme tout le monde joue les yeux fermés avec une modification de la règle 103.3c qui affecte le coeur même du jeu mais se révolte contre une modification de la règle 702.65a qui impacte un chouilla l'équilibrage d'une carte :)

disons que l'idée même de créer des règles pour une carte, oui perso ça me fait chier de faire autant de bruit pour ça. Un ban ça va plus vite et c'est plus sain. Et puis la règle 103.3c dépend plus du format que des cartes elles-mêmes.

Du coup on est là pour discuter de quoi ? D'une modification des règles pour permettre de nerfer Tasigur sans toucher les autres Commander ?

Donc de modifier les règles.

Du coup cf :





Merci.





Ces règles sont compris dans le comp rules.

Mouais quitte à trouver quelque chose pour gérer Tasigur sans pour autant pénaliser les autres qui peinent à s'en sortir (Marath est l'exception). Autant bannir le commandant plutôt que de sortir encore une règle qui va à l'encontre du jeu.

Sauf que lhf ne parle pas que de Tasigur:

Arrêtons de faire la fixette :)