bonjour à tous chers amis magicvillois , je me permet de créer ce topic pour débattre et exprimer mon point de vue sur les points de vie , débat depuis les débuts du format et qui n'a jamais vraiment abouti à cause de " non bababa on change pas l'identité du format " . On observe une certaine lassitude du format qui est scindé entre les g deck versus les ux contrôle et le manque de stratégie plus agressive ou du rouge , les 25 points de vie permettrait de revoir des decks comme radha , geist , zurgo plus régulièrement sur les hautes tables .

1-L'identité du format .

Il faut bien voir que le french duel commander est une variante du commander multi créer par le judge américain Sheldon mery , et jusque alors les 40 pv était de rigueur et on ne jouait pas à moins de 4 sur une table émoticône smile
Les Français qui souhaitait jouer en 1 vs 1 ont adapté le format avec un passage à 30 points de vie , les 21 points de général ect ...
En 2015 le Mulligan à changé provoquant la surprise chez de nombreux joueurs , tout le monde ou presque s'est indigné sur les forums et depuis à chaque tournoi ou je vais ou sur cockatrice tout le monde est très content du nouveau Mulligan qui récompense les decks carrés et laisse plus de chance aux stratégies proactives et reconnaît que c'est bien mieux qu'avant .
Donc l'identité du format ne veut pas dire grand chose au vu des profonds changement apporté au cours des années qui se sont tous révéler bénéfique .
Il faut bien voir également que plus le french duel commander se rapproche des règles des autres formats plus le pas vers une officialisation se rapproche ( notre rêve à tous )

2-le power level des cartes
Il ne faut pas se le cacher les cartes magic sont designer pour être jouées avec 20 pv et non 30 , les 30 pv dans le format pause plusieurs problèmes
-certaines cartes qui demandent de payé des points de vie sont extrêmement puissante mais demande de sacrifier une grande quantité de pv ( sylvan Library , dark confidant .. ) leur inclusion n'est alors pas automatique dans les formats officiels ou alors avec de grandes contraintes de build , en edh les 30 points de vie permettent d'abuser allègrement de ces cartes et leur inclusion est presque automatique dans tout les decks et provoquent un déséquilibre trop important dans une partie une baisse des points de vie rendrait ces cartes tout à fait acceptable en terme de puissance .
Le contraire est vraie aussi , lightning bolt est une carte moyenne en edh et qui dans 95% des cas est utilisé comme un antibête alors que c'est un staples partout ou l'on à 20 points de vie , une baisse des points de vie redonnerait plus de visibilité au rouge et aussi de viabilité .

3-La banlist
Eternel sujet à controverse les cartes bannies/débannies , c'est toujours désagréable de se faire bannir une carte de son paquet surtout si c'est l'une des pièces centrales . Mais les 30 points de vie permettent d'abuser de certaines cartes ( food chain par exemple qui serait beaucoup moins dangereuses avec 25 pv ) et en rendent d'autres monstrueusement puissante ( cataclysm qui est une carte très frustrante mais tellement puissante dans un format 30 life que même contrôle finissait par la jouer )
Une baisse des points de vie pourrait donc s'accompagner d'un unban de beaucoup de cartes comme cataclysm , food chain , humility serra ascendant et mêmes certains généraux trop fort avec 30 pv mais équilibrés a 25 pv )

4-le temps des rondes et le nombre de points de vie .
Il ne faut pas se le cacher malgré une absence de side l'edh est un format ou les draws sont légions , ce problème est grandement lié au 30 pv , une baisse des points de vie permettrait de résoudre une partie du problème .
Ensuite si un changement doit avoir lieu quel nombre de pv vous semble optimal ?
personellement 25 me semble être un bon compromis , il ne faut pas aller trop vite en besogne et laisser le temps aux jeux de s'adapter pour éviter un format mono red zurgo si la solution des 25 points des vie est accepté rien n'empêche par la suite de passer à 20 d'ailleurs un flashback à 30 points de vie sera aussi possible je suppose .

Voila c'était le monologue d'un joueur qui se lasse un peu de son format préféré et qui va jouer dans des mauvais formats avec sb et qui aimerait retrouver la passion d'il y'a quelques années , maintenant à vos plumes !

Pourquoi 25 plutôt que 20 ?
Est-ce qu'on peut décemment garder le même nom pour le format quand on en change absolument tout ? Quand WotC ont cassés l'étendu ils ont créés le modern, ils nous ont pas fait l'offense de nous dire que c'était le même format.

Je suis pas contre tester un format dérivé du DC avec moins de pvs, la preuve j'avais testé le MDC. Mais 5-10 pvs de différence ça change le power level des cartes, les match-ups, les decks, la banlist, des tonnes de choses. Je suis pas sûr du tout qu'on puisse garder le même nom après un changement pareil.

I - Identité du format
- Eternal : Pool de carte depuis Alpha jusqu'à aujourd'hui à l'exeption de Unglued/Unhinged.
- Highlander : Un seul exemplaire d'une carte sauf les Basic Lands.
- Commander : Présence d'un général.

Tout le reste a changé depuis 1996, seuls ses trois points sont toujours restés.

Ca ressemblait à ça au tout début : https://mtghunter.files.wordpress.com/2011/02/24939_394841371464_63511...

C'était les règles du format multi-joueur et non du Duel Commander, mais ce dernier en est directement son adaptation du format multi.

II - Le power level des cartes
Dans le vrai.

III - L banlist
Assez d'accord sur ce que tu dis, à l'exception d'Humility qui contraint à jouer quasi obligatoirement G (quelle surprise! :D) ou W pour s'en débarrasser si elle touche le board, les autres couleurs ne peuvent pas vraiment y faire face sans au minimum prendre un hors-tempo de l'espace et donc de perdre la partie sur cette seule carte dans la plupart des cas.

IV - Le temps des rondes et le nombre de points de vie
Moins de points de vie veut partiellement dire partie moins longue, mais aussi conception des decks légèrement différente (notamment Sylvan Library ou Ad Nauseam pour donner des exemples), et 25 semble être comme tu le dis le bon compromis.




Il y a un tas de format sympas, faut juste que tu motive tes potes à s'y mettre :)

c'est un débat pour discuter du duel commander commme précisé je préfère qu'on ne fasse pas de disgression et qu'on se concentre uniquement sur le sujet , mais merci pour ton retour sur les différents points .

Je suis dans l'ensemble favorable à une telle idée!

Je suis contre le passage à 20 ou 25 à cause de la variance.
j'aurais dit l'inverse, il y a 1 ans, mais plus le temps passe, plus les deck vont vite et moins on a le temps de réagir.

On serait ds un format de bear deck où on peut gagner du temps en posant un bloqueur, je n'aurais pas de problème, mais ce n'est pas le cas.

20 ou 25 pv n'empêcheront pas de perdre sur un geddon t4 ds les doran like, ce qui va encore renforcer l’intérêt de jouer bleu. Et il n'y a pas que geddon, marath pourra toujours faire son kiki t4/t5, animar pourra toujours faire des boucles t4, t5 etc...

En prime, on risque de se retrouver avec des aggro à la hearthstone de type huntard. C'est hyper frustrant de jouer contre ce genre de jeu no skill. Je préfère encore jouer contre les combo goldfish qui t'ignore. Putin, je me rends compte que je défends combo no brain...

A noté, que ca va encore renforcer les dork deck agressif. Tu peux encaisser un doran/jenara t2 avec 30 pv, tu ne le fais pas à 20/25.



A noté qu'il y a une autre option que d'enlever 5/10 pv à la base de PV. Tu ban les biland, tu autorise les land en *2, donc les rav/fetch en fois *2. 99% des deck vont devoir perdre 4/6 voir 8/9 PV par games.

Ca revient quasiment au même, sauf que tu as le choix. Soit tu acceptes de perdre des PV en allant fetch ds un rav, soit tu restes sur une couleur.

Ca apporte d'autres bons points, comme des deck plus stable vu que les land seront en *2. On fait baisser le prix des deck ^^.
Point négatif : craddle et waste. Waste peut se faire ban vu qu'on aura 2 tectonic edge. Craddle est légendaire, donc le problème se règle tout seul. Au pire, il n'est jouable qu'en *1 ds le deck.

Autre point négatif, ca va faire rager les enfants qui pense que l'edh est un format singleton ^^.

Je suis dans l'ensemble en accord sur ce que tu as dit Mechint. Sauf pour les draw.

En effet, pour moi, c'est pas les 30 pvs le problème, mais plutôt la longueur des rondes. En 50 minutes, on voit bien souvent des draws ou des victoires 1 à 0. Et ce n'est pas les pvs, mais selon les packs :

- shuffle effect nombreux : mélanger correctement une centaine de cartes, ça prend du temps. Là dedans, vous pouvez mettre les mulligans, les fetches, les tuteurs divers, à répétition ou en grand nombre (Yisan, survie, pod, plus les multiples tuteurs à lands / créatures/ regard etc)

- les manipulations de bibliothèque : cf toupie et son ban pour le cas extrême, mais fatalement, dans un format singleton, choisir une carte parmi 3, c'est souvent renoncer aux 2 autres cartes. A temps égal, je constate que les manipulations de bibliothèque sont un poil plus longues dans un format singleton que dans des formats plus classiques. à cela, on peut rajouter qu'il y en a plus en EDH que dans les formats classiques.

Rien qu'avec ces 2 facteurs, 50 minutes, c'est court pour jouer 2 à 3 vrais parties, puisque tu enlèves bien 5 minutes par partie pour les points ci-dessus. Trop ?

Dernier argument, les jeux qui tuent réellement aux pvs et pas à l'ennui, sont soit combos, soit largement axés baston (du voltron à l'elfball, du mid range au rouge qui tâche, etc). Ces derniers jeux tuent vite ou perdent. Si la partie s'éternise, c'est rarement de leur fait.

Enfin, si on met à 20 ou 25 pvs au lieu de 30 pv, quid de la règle commander ? On reste à 21 blessures ?

Ou sinon on ne change rien et on arrête de tourner en rond avec des débats que l'on voit ressortir tout les quatre mois ?
C'est un peu le propre du joueur d'EDH français (et je précise français), il veut tout le temps que ça bouge rapidement.
Mais on en peut pas faire bouger rapidement un format qui ne peut être impacté que par l'arrivée potentielle de nouveau généraux en suivant les extensions...
J'ai énormément testé sur cocka avec d'autre joueurs il y a de ça un moment le passage à 25pv, et le passage à 20pv.
Au début c'est drôle, pas mal de jeu bourrins et explosifs. Mais devinez quoi ? Contrôle s'adapte, comme il fait tout le temps, et devient difficile à battre.

bah il faut peut être se poser la question non si justement on sort souvent ce débat ?
Non justement le propre du FRANCAIS moyen c'est l'attentisme et de toujours raler à chaque changement avec les " baba c'était mieux avant ... "
c'est amusant parce que moi j'ai tester aussi et contrôle est moins fort qu'avant et les aggro peuvent pas battre elfabll en les prenant de vitesse .

Non, on repose toujours la question (au autre, le side est un autre exemple de débat qui revient sans cesse) parce qu'on est jamais satisfait que ce que l'on a dans ce format (à noter que je m'inclue dedans par soucis de généralité).
Et je disait propre au joueur d'EDH français, pas au français moyen, je ne parlais que de Magic et plus précisément du DC.
Tu as testé ok, mais combien de temps et avec quelle profondeur ? Loin de moi l'envie de lancer un concours puéril de kikalaplugrosse, mais lors de nos test, on était une dizaine à tourner le truc dans tout les sens pendant presque quatre mois sur cocka. Après c'était il y a déjà un moment, et à l'époque on entendais déjà le pamphlet sur les pv. Tu as très vraisemblablement du essayer ça après moi, et le méta (intrinsèque au 30pv) devait être très différent du coup, mais je ne pense pas que ce soit les nouveaux généraux apparus depuis qui à mon avis auront pu changer la donne.
Mais dans nos conclusions, un GAA qui se mettait à jouer des Renforts qui tombent à pic ou autre ne permettais à la fin qu'un faible pourcentage de win d'aggro, alors même qu'au début Lyzolda ou Zozu semblaient presque imbattables.

Tu oublis aussi que les cartes sont prévue pour des deck de 60 cartes, jusqu'à 4 exemplaires et avec un side, chose qu'on a pas en DC

c'est pas très important ca , et ca ne change rien d'avoir un side ou pas et de voir que bolt est pas une très bonne carte dans un format avec 30 pv .

Au contraire ça fait partie d'un tout. Je pense qu'il est difficile de séparer les paramètres. Une telle mesure ne ferait que scinder la communauté qui en a déjà pris un coup avec le Mulligan (en tout cas part chez moi)

Je ne pense pas que ca ai son importance en tout cas :) j'entend mais finalement comme je le disait quand j'en discute sur un tournoi avec les gens ( donc ceux qui jouent avec la banlist et sont des joueurs " compétitifs " tout le monde trouve ca cool , ou du moins la proportion de mécontent est identique à celle du PN )

Tu as de grosses lacunes en stat/proba pour dire que 60, *4 n'est pas très important.
C'est l'un des plus gros problème du DC, mais aussi l'un des gros avantage.

Il suffit de regarder un tournoi pour se rendre compte du nombre de non game suite à un problème de sortie sur 1 ou 2 tour, même ds les mains de bon joueur.

Même ds les deck stable, il y a bien plus de sortie auto win et auto lose en DC que ds les autres format. Cette instabilité commence avec le mana et les land, c'est pour cette raison que les dork deck sont aussi présent.

Les seules autres options sont de jouer bleu donc contrôle pour les cantrip ou de jouer des deck plus ou moins ramp.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit , j'ai simplement dit que bolt n'était pas une carte designer pour 30 pv jamais que la variance était aussi/moins importante en duel commander .

Ok, je retire mes propos.
Désolé.

C'est pas faux

Après le reproche qu'on fait souvent au format c'est qu'il est assez random et la disparition du PN renforce ce sentiment je trouve.

Ça fait quelques années que je ne jour que DC mais je commence à envisager de jouer autre chose de plus stable

C'est bien de dire que Lightning Bolt n'est pas une carte pour du 30PV, mais combien de carte sont jouer en DC alors qu'elles n'ont aucune chance de voir le jour dans tout autre format?? Peut être que justement les 30PV leur donne une chance d'exister car on peut plus facilement avoir 7+ mana en jeu.

Les 25 pvs ça fait 3ans qu'on en parle avec des potes, je suis d'accord à 100% avec le premier post de mechint, ça fait 3ans que j'ai ce discours, et les seuls personnes qui ne sont pas d'accord avec sont en réalité les mauvais joueurs de magic frustrés de ne pas savoir jouer autrement qu'avec une combo one shot ou avec un deck composé de 99% de carte pour contrôler.

Amen.

Mais le problème ne vient pas de là en fait , le débat n'est pas de savoir si on peut jouer des daubes à 10 mana ( hors manabase et quelques cartes spécifiques ) l'edh correspond globalement aujourd'hui au pool du modern , on joue dans un format compétitif et si wizards édite des cartes c'est pour les jouer avec 20 pv donc j'aime peut être autant pouvoir jouer bolt que des chies à 7 mana .