Je propose de faire un topic rassemblant les combos qui nous posent problème en regard de la classification actuelle. Cela permettra peut-être de faire émerger de nouvelles catégories, ou de clarifier les actuelles.

Mes exemples aujourd'hui :
- Coastal Drake + Flametongue Kavu : il y a une synergie évidente spécifique à ces deux cartes, mais un nombre très grand de clones. De plus, cette combinaison est relativement banale en dehors d'un format limité.
=> Synergie, clone ou utilisation banale ?
- Espoir englouti + rats voraces
=> Clone ou utilisation banale ?
La question se pose avec tous les trucs qui font "renvoyez dans la main" ou "blink-like" + "effet d'arrivée en jeu"
- Yawgmoth's Agenda + Energy Field
=> Clone ou utilisation banale ?
- Jokhullaups + Guivre tentante
=> Clone (guivre tentante + mass removal, on en accepte un ?), synergie ou utilisation banale ?
- Alchimiste + Signal d'alarme + Flute de citalune : il y a mieux, mais c'est monocolore et séparément les cartes peuvent donner quelque chose en EDH
=> Clone ou boucle infinie ?
- Celle-ci, je l'ai mise en "sans intérêt", parce qu'en réalité, la synergie de base est Fold into Æther + gros thon en main + random carte à voire peu chère. Cependant, dans cette combo, il est suggéré qu'il s'agit d'une utilisation banale. J'y vois cependant une synergie, voire une menace. Qu'en penser ?
- Cette combo n'est pour moi pas une utilisation banale, mais un fake, du fait que Opposition "va bien dans le même deck" avec les deux autres cartes, mais que celles-ci ont une bonne synergie ensemble. Je la reclasserais en "sans intérêt".

Je suis également tenté, au vu du nombre de "fake" / "sans intérêt", de créer quand même une sous-section "oik" / "n'importe quoi" dédiée aux combos "humoristiques", même si c'est pas super fun qu'il y ait un grand bandeau "humour" sur une farce. Mais bon, c'est loin d'être un avis tranché, et ce n'est pas une priorité.

Pour info enfin, je n'ai pas encore utilisé le tag "menace", qui me semble du coup problématique également.
Les catégories "Win" (kill direct à l'exception des trucs fournissant des ressources à volonté), "Lock", "Combo Infinie" (ressources à volonté), "Ne fonctionne pas" (erreur dans la lecture des cartes et/ou leur interaction supposée) et "Fake / Sans intérêt" (ajout d'une carte n'apportant rien à une interaction de base, cartes n'interagissant pas ensemble...) me semblent claires et suffisamment discriminantes.
Une difficulté que je perçois tient au fait que pour classer dans "Clone", "Utilisation banale", "Synergie" ou "Menace", on se base sur la puissance / jouabilité présumée de l'interaction. La frontière est donc beaucoup moins nette pour moi...

Drake + Kavu : utilisation banale (rejouer plusieurs fois un truc à effet d'arrivée en jeu...)

Espoir englouti + Rats voraces : idem (car ça ne locke pas)

Agenda + Field : clone de RIP + Field à mon avis (vu que ça n'a jamais été compétitif)

Jokulhaups + Guivre : je suis partagé également. Ce n'est pas si fort puisque ça détruit aussi de ton côté, et que ça ne détruit pas les enchantements (lol si le mec en face joue Omniscience ou Battle of Wits quoi). Je ne trouve donc pas ça menaçant, et même pas tellement dans l'interaction (c'est tellement tard dans la partie que tu peux jouer Jokulhaups). En regardant je crois que niveau mana (et légalité) le plus crédible c'est Wurm + Cataclysm donc cette combo là peut aller en clone.

Signal + Alchimiste + Flûte ok en menace ou win (mais pas infini, même raison que sur l'autre fil de discussion, ça réduit la bibliothèque d'une carte à chaque fois). Même si le message agressif du posteur de la combo suite au refus à l'époque m'énerve un peu... mais bon cela ne doit pas rentrer en ligne de compte.


La combo Fold into Æther que tu as linkée (la première) tu as foiré ton lien. Je pense qu'on peut en valider une en menace, et le reste en clone. C'est certes une utilisation banale du Fold into Aether mais bon à ce compte là Entomb + Reanimate aussi c'est l'utilisation banale :o)

Idem pour la combo avec Opposition, tu as foiré ton lien.


Enfin la catégorie "menace" est une catégorie dans laquelle je range les trucs qui tuent en plusieurs tours contre un poisson rouge, mais qui laissent pas mal d'options à l'adversaire pour revenir. Ainsi Stifle + Phyrexian Dreadnought en est l'archétype idéal (facile de gérer une créature artefact quand même).

Utilisation banale / Synergie c'est à l'appréciation du validateur, on ne pourra jamais écrire un truc précis qui sera utilisé de tous de la même manière de toute façon.

Enfin la catégorie "fun" pareil que pour l'autre fil de discussion, j'embêterai JMB avec à la prochaine grosse màj de la section.

Yes, de fait j'ai foiré mon lien, la combo en question était Fold into Aether + Colosse de sombracier + manteau de paradis (le manteau sert à rien, c'est une random carte à zéro).



Il s'agissait de cette combo-ci.

J'ai bien saisi pour la catégorie "menace", en tout cas c'est limpide pour l'exemple que tu cites. Cependant j'en vois très très peu d'autres, là, de tête...

Je vois que tu en as reclassée certaine de celles que j'ai citées et ton choix me convient. Si on est ok sur le fait que la frontière entre utilisation banale et synergie est à l'appréciation du validateur, alors c'est plus clair pour moi également.

Pour la combo Fold + Colosse + Manteau, je te trouve dure de la mettre en sans intérêt : c'est précisément ça la combo, et en plus tu l'écris dans ton commentaire, puisque c'est précisément thon + fold + spell pas cher. Du coup ça a un intérêt précisément ! Je pense donc que c'est tout simplement "clone".

Je me suis également permis de repasser derrière toi pour :

Hunting Grounds + gros dragon : c'est l'utilisation banale des Hunting grounds, et pas sans intérêt.

Incoming + Once more with feeling : cela fonctionne pour gagner, même si c'est tarabiscoté, et ce n'est donc pas sans intérêt (on peut contester l'intérêt de vouloir gagner avec deux cartes unglued, mais pas dire qu'il n'y en a aucun).

Globalement je suis assez soft sur le bouton "sans intérêt". Après je veux bien qu'on discute ! :)

Pour la catégorie menace, j'imagine que tu as été voir tout simplement sur la page des =1]combos classées en menace. Un autre exemple flagrant et compétitif c'est Thopter + Sword. Il faut pas mal de mana et de tours pour vraiment être sûr de gagner, l'autre a le temps de piocher un anti artefact sur Thopter et/ou un truc qui gère de manière récursive les pauvres 1/1 créées. Pareil pour Flash Primus, ça met une 5/5 piétos et ça tue 2 permanents en face, mais malgré tout l'autre peut revenir.

Oui mais clone de quoi ? En fait ce qu'il y a c'est que du coup tu as un très grand nombre de spells interchangeables pour le manteau : ce n'est pas son effet qui compte mais juste qu'il soit peu cher. Si on met cela en clone ça veut dire qu'avec lotus petal, mental misstep, sonde gitaxienne, les kobolds, etc. ce sont des clones aussi, et éventuellement qu'on pourrait tolérer avec brainstorm ou des sorts à ou . A la fois je peux comprendre, à la fois je sais pas...



Pour Incoming + Once more, j'avoue que je me suis arrêté au fait que c'était Unglued / Uninghed et que j'ai pensé que c'était surtout pour le "jeu de mot" avec le nom des cartes. Mauvais jugement.

En fait je suis plutôt d'accord avec le fait d'être soft avec le bouton "sans intérêt" (je trouve que le nouveau système permet globalement de "récupérer" des combos anciennement invalidées par des mecs qui avaient la gachette trop facile), donc je peux comprendre aussi tes deux choix.

Je constate a posteriori en te lisant que ma logique dans les deux cités a consisté à prendre en compte le nombre de cartes interchangeables qui ont la même fonction dans la combo, surtout dans le cas où cela ne tient pas au texte de la carte. En l'occurrence, un random gros thon ou un random sort à très faible coût de mana.

Pour menace, oui, je suis allé voir, mais en gros je la vois juste comme le "level costaud" de synergie quoi. Une synergie forte, c'est une menace. Une synergie nulle / évidente / flagrante, c'est une utilisation banale. Une absence de synergie, un truc sans intérêt. Une non synergie, un truc qui ne fonctionne pas. Sur le papier, c'est clair, sur le terrain ce n'est pas si évident.

Sneak + Emrakul en utilisation banale ?

Il y a deux manières de voir les choses :

* ou bien on passe une des combos Fold + Thon + Spell pas cher en menace, et tout le reste en "clone".

* ou bien on passe toutes les combos Fold + Thon (+ Spell pas cher) en utilisation banale.

Finalement puisque aucune de ces combos n'a été compétitive, on peut tout mettre en utilisation banale, mais ça ne me choquerait pas non plus qu'on en mette une en synergie ou menace.


C'est un peu différent pour Sneak + Emrakul. C'est certes l'utilisation banale de Sneak Attack, m'enfin c'est quand même la base du deck Sneak Show en Legacy et très compétitif, du coup j'ai pour habitude de passer ces combos là en menace (même si la proba que l'adversaire se relève d'une telle attaque est quasi nulle, elle n'est pas nulle d'où menace et pas win).


Enfin je suis d'accord avec toi pour les classifications synergie / menace / utilisation banale. A la fois sur la théorie (qui paraît simple) et la pratique (qui est parfois un peu difficile). Du coup pour compenser le fait que c'est parfois dur de juger, quand j'hésite je classe presque toujours la combo dans la catégorie la meilleure de mes deux hésitations.

Les deux me semblent correctes...



Tout à fait d'accord avec toi : tu l'avais justement mise en utilisation banale avant, donc je m'étonnais. Je vois que tu as changé.



Ok pour ce critère.

Désolé si je discute beaucoup, mais c'est aussi pour y voir plus clair moi-même.

Hello,

Voici mon dilemme actuel.

Quand je vois une combo gros thon + gros thon (exemple : Elemental d'épines + Vizzerdrix), je la mets en "sans intérêt", considérant qu'il n'y a pas d'interaction particulière entre les deux cartes - pas plus qu'entre plaine et ile.

Cependant, il m'arrive de classer "gros thon + boost" en utilisation banale.

Quelle est votre ligne de conduite ?

D'accord sur les deux.

Cool merci

Sarkhan, the Dragonspeaker + Ensnaring Bridge : j'ai toujours tendance à penser qu'une combo qui commence par "bon alors on résout l'ultimate de mon arpenteur, et puis..." c'est une utilisation banale, parce que si on a réussi à résoudre un ultimate on doit déjà gagner normalement. M'enfin après tout si tu as une autre vision des choses, pourquoi pas :)

Ouais en effet en termes de jouabilité c'est plus qu'anecdotique dans la plupart des cas. Ici les deux cartes sont jouables indépendamment et l'ulti de Sarkhan me semble pas au bout du monde, donc me suis dit pourquoi pas, mais bon ouais c'est discutable de fait...

Je profite pour te partager un truc par rapport aux "ne fonctionne pas" : parfois, le commentaire d'une combo est très très faux, cependant les cartes sont bel et bien synergiques. Dans ce type de cas de figure (rencontré 2-3 fois mais malheureusement je n'ai plus d'exemple en tête), je ne mets pas en "ne fonctionne pas", je trouverais ça dommage. J'édite le commentaire et éventuellement explique la synergie au besoin. Je vois que tu as fait cela avec la boucle Ashnod's Altar + Skullclamp + Words of Wilding, je trouve ça cool et constructif.

Ce genre de combos où il manque a priori une carte (bien que l'on puisse réanimer une grosse bête morte par ailleurs avec Animate Dead, ce qui en fait une utilisation banale), on en fait quoi ? Fake ou utilisation banale ?

Je me demande quoi faire avec les combos "aura" + créature fantomatique (pour peu qu'elle chope +1 en endurance, elle devient intuable aux blessures). Cette synergie a été jouée et me semble un peu subtile. Quelle(s) créature(s) phantomatique (Centaure, Nishoba, Nantuko...) valide-t-on éventuellement, et avec quelle(s) aura(s) ? Ou on place tout en banal ?

Effectivement, quand une association de cartes fonctionne, peut importe le commentaire de la personne qui l'a mise dans la base de données en premier, il faut qu'elle soit visible.

* Quand l'erreur est mineure (comme par ex. sur Pincecrâne + Altar + Paroles que tu as citée), je ne modifie pas le commentaire mais je me contente de rajouter une ligne explicative.

* Quand il y a une plus grosse erreur, j'efface tout et je réécris tout moi-même. Laisser le commentaire erroné peut souvent être contre-productif, on est dans un monde où les gens lisent à moitié :p


Pour les cas où il manque une 3e carte, ça dépend de pas mal de paramètres :

* Il y a le cas où le mec donne 2 des 3 cartes de la combo et explique qu'un demi trouzillons de cartes font office de 3e, et il cite les cartes, et il explique bien. Je valide (et passe souvent les autres du coup en clone, sauf la plus compétitive de celles postées à 3 cartes).

* Il y a le cas où manifestement le mec cite une 3e carte qu'il n'a pas mise => je mets en fake (j'ai vu pas mal d'exemples mais je n'en ai pas sous la main).

Ici ton exemple relève plutôt de la première étoile, mais cela dit réanimer un Dragon Shivan c'est vraiment faible, du coup ça commence à faire beaucoup de trucs et je passerais en utilisation banale.


Il y a eu effectivement une utilisation compétitive des créatures fantomatiques avec aura qui boostait. J'en ai validée au moins une : Nomad + Crusade parce que c'était vraiment la moins chère de toutes, mais ce n'était clairement pas l'historique (il me semble que c'était genre celle-là parce que de la même édition, mais je me trompe sûrement, il faudrait faire des fouilles dans les vieilles decklists). Du coup on peut en valider plusieurs pour montrer l'interaction et mettre le reste en clone (sauf avec Nishoba qui de toute façon est tellement gros tout seul qu'il n'a pas besoin de ça pour faire gagner la partie, je le mettrais en utilisation banale pour ceux-là)

Nickel, ça me va. En effet je pense qu'à la fois Cornac et Centaure fantomatique étaient joués, a fortiori dans le même deck.

Pour les cas où il manque une 3e carte dans le cas de réanimation, en fait l'exemple que tu cites avec Dragon Shivan est typiquement ce qui me pose problème. Si on met Dragon shivân + Buried Alive, par exemple, en expliquant que tu peux le réanimer ensuite, je trouve ça limite fake (alors que Buried Alive + un random truc pour réanimer j'aurais tendance à le passer direct en synergie, à moins que ledit truc à réanimer coûte 10). Il y a tout un tas de combos du même genre.

Idem, voire encore plus marqué peut-être, quand tu as Defense of the Heart + deux gros thons. Pour moi la synergie est plus comme avec Oath avec Cerisae interdite qu'avec les thons en soi...

J'avais rentré Hermit + Reclamation dans la base, tout simplement parce qu'elle n'y était pas alors que c'était une très combo vraiment puissante à l'époque.

Force est de constater qu'elle a été classée en "utilisation banale". Certes, meuler des cartes et remettre celle qu'on veut au-dessus c'est l'utilisation "banale" de la Reclamation, mais bon si ça fait gagner en une seule carte (la reclamation étant au départ dans le paquet), je trouve que c'est tout de même un peu mieux, non ?

Je ne dis pas ça pour moi, je me fous que ça soit moi qui l'ai postée, mais juste pour la visibilité de la combo qui était compétitive avant le bannissement du Druide. Une combo en une carte (+ ce qui faut dans la bibliothèque avec l'explication) ne mérite-t-elle pas d'être mise en valeur ?

Perso j'aurais été aussi d'avis de la mettre en synergie ou au pire en clone... Pour une première combo classée par Nicbuff je trouve qu'il a eu la main un peu lourde :p

('m'aurait pas choqué non plus de la voir en Menace voire en Win. Il y a pas mal de combos avec le Druide mais bon c'est pas comme s'il y avait 10 pages de vert non plus)