Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.

Du coup j'ai un peu honte : après hésitations à l'époque, en voyant que c'était joué, j'avais classé en synergie Snapcaster Mage + Wizard's Lightning [1]. J'avais aussi classé en synergie Snapcaster Mage + Flame of Anor [2] (pour être cohérent avec le fait que les deux cartes aiment les sorciers et sont des éphémères flashbackables).

D'un côté Snapcaster + Lightning Bolt est strictement mieux que Snapcaster + Wizard's Lightning (si l'autre tue votre Snapcaster en réponse à sa capacité d'arrivée sur le champ de bataille et que vous n'avez pas d'autre sorcier, vous avez l'air malin avec votre Wizard's Lightning qui ne peut plus être flashbacké car vous n'avez plus le mana), d'un autre côté, Snapcaster étant un Wizard, il y a quand même "plus" une synergie... je suis partagé, maintenant, et j'aimerais avoir l'avis de Coro spécifiquement sur ce cas.

[1] https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=81488
[2] https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=93517

Que pense tu de Oculus abject + Main tendue que tu as postée du coup?

Helping Hand fait exactement ce qu'elle est censé faire.

Main tendue fait en effet exactement ce qu'elle est sensée faire, mais c'est Oculus abject qui profite énormément de cette synergie !
Si ce n'était pas une combo standard, ce serait peut-être différent, mais avoir une carte d'un tel power lvl, avec une restriction forte au lancer, qui puisse être ciblée par un si petit sort, ça en fait pour moi une combo.
On retrouve le même genre de synergie sur Jouet rafistolé + Main tendue.

Dans ces deux cas, ce qui en fait des synergies acceptables dans la section combo, c'est le sort que cible la résu, pas la résu elle-même :).


Et pour le coup, ces deux cas sont pour moi d'autres bons exemples de synergies. Snap fait son taff normal, mais ce qui donne le droit de figurer dans la section, c'est justement l'interaction avec le type de Snap, même si c'est en effet moins bon que l'interaction évidente Snap + Foudre, où chacune des deux cartes fait le taff normal !

Morale de l'histoire:

Une "combo" est souvent moins forte, moins jouable, moins intéressante, moins stimulante, moins stable, qu'une "utilisation normale des cartes".


C'est assez profond, en soi.

@warpad tu pourrais expliquer en quoi les convois c'est anti-jeu selon toi?

Ensuite, pour les classifier, personellement j'aime bien les cartes générales sur les combos comme "moteur de sacrifice" ou "terrain". Du coup, les combos que tu proposes, Coro, ne sont plus que Snapcaster Mage+éphémère/rituel et Delver of Secrets+éphémère/rituel, ce qui semble relativement évident mais évite de poster la combo pour chaque carte d'éphémère et de rituel existante. Et ensuite on se rend vite compte que une des composantes de la combo est explicitement nommée sur l'autre, et donc que c'est, à mon sens, une utilisation banale. Sur Necrodomination+Sheoldred, the Apocalypse par contre, ce n'est pas le cas, donc je le classerais en tout cas comme synergie...

@Sigurros Je ne l'ai pas mis en commentaire de ma combo, mais ce qui fait de helping hand + occulus une synergie remarquable, c'est que réanimer occulus permet de contourner son coût supplémentaire. Inversement, la présence de ce coût supplémentaire a permis à cette créature d'être une carte incroyablement push pour cette valeur de mana. Et comme helping hand permet de contourner le coût supplémentaire, occulus est une cible exceptionnelle pour helping hand.

C'est ça la différence avec Djinn hautain. Djinn hautain n'a pas de coût supplémentaire, ce n'est pas particulièrement difficile de le jouer pour son coût de mana. Alors pourquoi on joue aussi helping hand sur le djinn? Parce que le dinn est dans le même deck que l'occulus. Mais en soi, helping hand sur ce djinn, ce n'est pas plus remarquable que sur n'importe créature compétitive du standard de valeur de mana 3 style Zoraline, meneuse du cosmos ou Unstoppable Slasher. Alors pourquoi sur le djinn et pas Zoraline ou slasher? Parce que occulus est là, c'est tout.

@ZS Oui, il y a une petite synergie entre ces deux sorts et snappy. Quand on les flashbacke avec snappy, on est quasi-assuré d'avoir l'effet tribal grâce à snappy. En temps normal, on a tendance à attendre d'avoir un sorcier pour les lancer et profiter de l'effet tribal, mais avec snappy, pas besoin, snappy lui-même est là. Et pourquoi snappy plus que n'importe quel sorcier style Barrin ou je ne sais qui? Parce que snappy permet de jouer le sort une fois de plus.

D'un autre côté, snappy + foudre, ce n'est pas plus remarquable que snappy + Murder ou snappy + Naturalisation, il n'y a pas de synergie particulière. Snappy + foudre, c'est compétitif? Osef, ce n'est pas l'objet de la section, ce qui nous intéresse, ce sont les synergies.

@warpad Beaucoup de jeux compétitifs utilisent des cartes autonomes qui se suffisent largement à elles-mêmes et ne prétendent pas utiliser les cartes pour autre chose que leur usage évident. Par exemple, quand on joue Droit à la gorge avec Unstoppable Slasher, il n'y a pas de synergie particulière. Droit à la gorge gère des problèmes, slasher bashe la tête de l'adversaire. Droit à la gorge peut contribuer à balayer le chemin pour slasher, mais sans synergie particulière. A l'inverse slasher + Bloodletter of Aclazotz, là, il y a combo.

Autre chose qui n'a pas été signalé en commentaire et que j'ai vu faire un certain nombre de fois avec succès avec la combo Oculus abject + Main tendue qui rend l'interaction remarquable :

Tu peux ne rien jouer (même pas un terrain) tour 1 pour te défausser de l'oculus et lancer la Main tendue tour 2.

J'ai eu 2 fois ça sur la tronche. La seconde fois, j'ai concédé direct.

on rajoutera que l'oculus continue de feed le grave même une fois en jeu, donc rend potentiellement une utilisation d'une main tendue ultérieure plus facile.

Y'a pas a tortiller du popotin, cette combo en est une très belle

Ce qui serait bien du coup, c'est qu'on ait dans les combos un onglet comme celui des combos d'une extensions pour voir les combos les plus jouées en top8 standard.

Ce qui m'amène à me demander pourquoi Oculus abject + Main tendue n'a pas le nombre de top 8?

Comme Talent du chassorage + Cette ville est trop petite?

Il y a un souci?

Si tu fais une recherche dans le moteur des combos, le deuxième critère de tri de la page de résultats obtenus est le nombre d'apparitions en top 8 après la catégorie dans laquelle sont classées les combos (les win apparaissent en haut, etc).

Merci, effectivement il y a un problème depuis mi septembre sur le nombre de decks top8 jouant les combos. On va essayer de régler ça, il y a effectivement 83 decks qui jouent la combo Oculus + Helping Hand.

Par contre, le script est un peu lourd et n'est lancé qu'une fois par semaine, donc on ne peut pas raisonnablement montrer le nombre de decks top8 des combos dernièrement soumises, vu que ce nombre ne sera du coup pas encore calculé. Ainsi, la page d'accueil des combos ne montre pas cette information. Les autres pages montrent cette information (avec donc toujours le souci que les combos récemment soumises ont toujours le champ vide, donc pour ces rares combos, il n'y aura rien d'affiché --- ce qui est compté comme 0 --- au lieu du nombre de top8 réel de la combo).

oculus est un ajout recent a un deck qui existait en standard avant l'arrivé de l'oculus.
A l'epoque on réanimait le djinn ou bien Mentor du monastère

C'est réparé, merci encore d'avoir fait remonter le bug.

Oui j'ai vu! Super merci!

Tiamat + Dream Halls
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=87292
Classé en ne fonctionne pas, pour la version 4xTiamat. Mais, avec un seul Tiamat et une selection appropriée de dragons, ça suffit à gagner.

Sur MV, la version avec Moritte est enregistrée séparément. Ce n'est notamment pas la version qui avait perf en DC.

Est-ce qu'il faut enregistrer les autres versions séparément, en choisissant pour chacune un des dragons tutorise comme 3e carte ?
* DH + Tiamat + Karrthus, Tyrant of Jund (version classique de Tiamat DC)
* DH + Tiamat + Niv-Mizzet, Visionnary (version Double Niv)
* DH + Tiamat + Kairi, the Swirling Sky (ma version <3)
* DH + Tiamat + Hoarding Broodlord (version Enters the Infinite)
Sachant que ces différentes versions, utilisent toutes d'autres cartes, dont parfois des dragons communs avec d'autres versions. Pour mon kill avec Kairi, j'ai aussi besoin de trouver un Hoarding Broodlord avec Tiamat.

Alors c'est une bonne question. C'est probablement bien de noter le kill classique Bladewing the Risen + Karrthus, Tyrant of Jund, et je ne suis jamais contre mettre en valeur des variantes quand la mécanique est différente.

N'hésite pas à donner le nom des cartes "vraiment importantes" à aller chercher, et je mettrai à jour les cartes des combos que tu soumettras.

Je viens de repêcher aujourd'hui une combo utilisant ce brave Dross Golem (vous comprendrez j'en suis sûr mieux que moi ce que je fous un 29 décembre à regarder les combos utilisant des cartes affinité... moi je ne sais pas très bien...). Bref, une utilisation originale du déluge !

https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=44846

https://magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=100269

La page de la combo mentionne 4 liste sur mtg-top 8, mais le lien ne conduit à aucune liste. Je crois que c'est du à l'ajout de Barkform Harvester comme élément constitutif de la combo.
J'ai trouvé quelques lignes amusantes avec Barkform, et qui me semble pas trop innefficaces. Cela dit, la version qui perf en cEDH n'utilise pas ces lignes. Je crois donc qu'il est préférable de ne mentionner parmi les cartes constitutives de la combo que : Scion de l'UD, Colossal Grave-reaver, Broodlord et Saw in Half.

Les listes cEDH jouent Scion de l'Ur-Dragon Colossal Grave-Reaver, Hoarding Broodlord, Saw in Half. Mais, tbh, après je sais même pas trop où elles vont. Elles n'utilisent en général pas Sacrifice ou Burnt Offering. Comme elles ont accès à des cartes bannies en DC - comme LED. - elles arrivent ptet à passer de Hoarding Broodlord/Saw in half à Breach/LED/Brain freeze ftw

Hello !
Je me demandais pourquoi cette combo était classifiée en Synergie plutôt que Lock.
Merci et bonne soirée à toustes !

Je n'avais pas dû être convaincu par le fait que les 3 pvs de coût (qui ne permettent donc pas la boucle si on ne les regagne pas) pouvaient être compensés, mais à la relecture je suis convaincu.