ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 08/01/2021 23:44
C'est pas moi qui ait mis le 1. Mais ouais, le rituel naze, ça fait moche. Et poster juste Calamity Bearer, parce que Calamity Bearer + Calamity Bearer, c'est pas possible, c'est triste.
Gromph
le 08/01/2021 23:57
Tu as eu raison de ne pas mettre 1. ;)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Morosophe
le 09/01/2021 21:36
I/ Sur le classement "win"
Morosophe a écrit :
ZeSword a écrit :
PS: Dépêche-toi de troller avec Ruhan des Fomori + Calamity Bearer + Teleportal, vu que c'est une carte de moins dans un EDH Ruhan, qui est un Giant ! :o)

Justement, je suis très triste qu'on puisse troller avec une telle ligne de combo. [...] Qu'est-ce qu'il te faudrait pour que tu refuses une telle combo ?

D'abord je voudrais insister sur le fait qu'il n'y a pas de "validation" ou de "refus" de combos, juste une classification dans des cases. J'ai rappelé plusieurs fois les explications de la classification. Il ne faut pas grand chose pour que je change la politique de classement, je suis ouvert à la discussion comme je le disais. Je suis déjà convaincu en fait que c'est idiot de classer en "win" les combos qui font gagner de manière "évidente", mais tout est dans la définition de "évidente" ; jusque là aucune définition n'a été donnée, car le critère de la classification n'en demandait pas : si ça win, c'est classé en win ! Voici les possibilités :

* je classe "au jugé" en "clones de combos win" les combos dont je subodore très fortement qu'elles vont attirer les foudres de magic-villois toujours enclins à venir déverser leur haine mais jamais enclins à venir louer le travail accompli (je ne parle pas de toi, mais je parle des énervés du bulbe qui viennent quasi uniquement pour des 0 : dydy2017, Karakas, gorgonzola récemment, et j'en passe). Ça enlèverait manifestement énormément de discussions, parce que toutes ces discussions ne portent en fait que sur les combos qui arrivent sur la page d'accueil (et les clones n'y arrivent pas, elles sont trouvables via le moteur mais ne passent pas par la page d'accueil). Je vois bien qu'il y a à peu près zéro discussion passionnée sur les 85000 combos qui ne sont pas sur la page d'accueil :o) Donc, ça "cacherait" un peu le truc, quitte à re-changer de stratégie plus tard, après y avoir mieux réfléchi, avec plus d'avis (là, on est très peu à discuter finalement ; ce qui est peut-être quand même mieux que "ZeSword décide tout seul", certes). Sauf que je vais me tromper des fois : actuellement je préfère "sur-mettre en page d'accueil" sachant que très peu de combos sont "win", et que donc, en rajouter, ça peut créer des "vrais négatifs" (des combos que les "enclins au bashing" ne considèrent pas comme win), mais, si je m'auto-censure, je risque les "faux négatifs" (les combos que je ne met pas en page d'accueil alors qu'on se rend compte un peu plus tard qu'elles ont donné des applications très concrètes). C'est un problème classique de statistiques, et on sait très bien qu'on ne peut pas minimiser à la fois les deux. Du coup ma politique actuelle, c'est de minimiser au maximum les faux négatifs, et donc forcément, ça crée des vrais négatifs.

* on définit des critères, bien cadrés, qui disent dans quels cas on va considérer que c'est "utilisation banale" même quand ça gagne. Alors je précise par contre que ça ne sera appliqué que pour les combos "win", je veux vraiment que les combos infinies soient toutes référencées correctement comme infinies ou clones de telles (avec seule restriction que je pose la limite de 3 cartes nécessaires ; quand je dis nécessaires, ça veut dire par ex. qu'une combo Carte1 + Carte2 qui va chercher Carte3 et Carte4 en bibal, ça fait 2 cartes nécessaires pour la combo, donc on est bons). C'est cela que j'attends maintenant, des critères, bien cadrés, sur lesquels on s'entend, pour classer en "utilisation banale" éventuellement des combos qui, pourtant, font gagner la partie.


II/ Sur les combos de type "2 x la même carte" (+ aucune autre carte)
Le problème sera bientôt réglé, cf. ma phrase en souligné, tout à la fin de la citation suivante. Problème sera réglé... sauf à la saisie : il faudra toujours rajouter "une carte random" pour arriver à 2 cartes, pour éviter des misclics et une surcharge de la base de données (et de travail pour moi ; tiens comme exemple je me connecte ce soir j'ai une 30aine de combos à classer, plus le temps que je passe à te répondre, etc. dois-je rappeler que je fais ça "pour la beauté du geste" ?) alors que le cas est super rare. En fait, avant le système de localisation des cartes, on pouvait soumettre "Carte X + Carte X", mais maintenant, ce n'est plus possible (une carte n'est qu'au plus une fois par combo, par contre c'est sa localisation qui vient expliquer quand il y en a besoin de plusieurs) :
ZeSword a écrit :
EpicMagic a écrit :
s'il est possible à l'avenir de saisir X fois la même carte pour une combo ce sera super
(je viens de poster Mou[n]tain + Calamity Bearer là où la combo menace que je voulais poster était 2 x Calamity Bearer

Il n'est pas prévu de rendre ça plus facile pour les cas extrêmement rares du genre de ce que tu voulais faire, càd 2 x (ou 3 x, ou 4 x) la même carte sans autre carte (mais je retirerai la montagne dans un futur proche).



III/ Sur les cartes génériques (mot que je préfère à neutre ou fonction)
Citation :
Et là, mine de rien, on a une idée d'amélioration. Des cartes "neutres". Des cartes de fonction.

On a tous des moteurs de combos de combos qui se greffent à n'importe quoi : TRUC QUI REVIENT RECURSIVEMENT + MOTEUR A SACRIFICE... (par exemple). Les moteurs à sacrifices gratuits, généralement, ce sont Autel de la démence, Autel d'Ashnod, Autel phyrexian ... Ces cartes sont interchangeables...

Pourquoi ne pas avoir des cartes de fonctions générales qui permettraient d'écarter les cartes non significatives ? Cela permettrait d'avoir toutes les clones d'une combo presque d'un coup (si on renseigne bien les listes) et de voir quand une carte est présente de manière significative ou juste remplaçable par une fonction similaire (Autel d'Ashn[o]d et Autel phyrexian ne sont pas interchangeables dans toutes les combos ...)

En fait, j'ai l'idée des cartes génériques depuis un gros bout de temps, mais merci quand même d'avoir partagé ça. D'ailleurs je note que précisément les moteurs de sacrifice, l'idée vient récemment d'être implémentée sur un autre site :
https://mtg.cardsrealm.com/combo-infinite/card-with-free-sacrifice-abi...

La fonctionnalité va bientôt voir le jour sur magic-ville... mais en fait en mieux : ce sera plutôt "condition supplémentaire" que "carte supplémentaire", pour permettre d'avoir tout le texte qu'on veut, et de pouvoir traiter plein d'autres cas que juste "carte générique" ; par ex. des fois la condition c'est d'avoir des créatures qui ensemble permettent de générer 2+ mana, et ça ne veut pas forcément dire "2 x carte générique "elfe à mana"" ni "1 x carte générique "elfe à 2+ mana"").

Pour ta seconde idée, au passage, dans les combos utilisant un moteur de sacrifice : tout est déjà encodé pour savoir quand une combo qui utilise un moteur de sacrifice pourrait en utiliser un autre, ou quand celui utilisé est nécessaire et non interchangeable. Ne reste "que" l'affichage de cette information et la "cherchabilité" de tout ça, qui va arriver. Donc, si ton "conditions artificielles" c'était "condition générique en plus", eh bien ça va déjà arriver très bientôt.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 10/01/2021 0:56
Bon, pour faire une réponse courte et concise ... COOL. Je vais attendre les mises à jour alors :P ...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Tiens c'est drôle
le 13/01/2021 7:52
À une certaine époque, il fallait être un peu patient pour rentrer des combos avec les cartes récemment sorties. Je me souviens que les gens écrivaient souvent "bon, là j'ai mis [XXX] mais en fait il s'agit de [YYY], telle carte récemment sortie qui fait...". Aujourd'hui, JMB est tellement réactif qu'on voit carrément les cartes avant qu'elles soient révélées par WotC. Ou presque.

Et du coup, j'ai eu la semaine dernière pour la première fois de ma vie un truc trop bizarre, on a soumis une combo avec Varragoth, Bloodsky Sire, et je ne comprenais rien parce que dans l'administration des combos je n'avais que le texte des cartes... qui n'existait pas encore sur magic-ville, JMB n'avait pas eu le temps de le taper. J'ai donc dû aller voir à la main ce que faisait la carte. Le genre de trucs qui vous fait un peu rentrer dans l'hyperespace.

Inclinons-nous donc une nouvelle fois devant sa majesté JMB, qui nous rend la saison des spoilers tellement plus sympa sur magic-ville !
EpicMagic
le 13/01/2021 11:08
Citation :
Inclinons-nous donc une nouvelle fois devant sa majesté JMB, qui nous rend la saison des spoilers tellement plus sympa sur magic-ville !


+1
Gromph
le 14/01/2021 10:11
Bonjour,

Je pense que cette combo peut être requalifiée.
Starfield + Doom

En effet Starfield peut aussi permettre l'entretien de Doom.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 14/01/2021 10:44
Avec *deux autres* enchantements encore en plus, oui. Je pense que quand tu réunis ces conditions, tu es tellement au-dessus de ton adversaire que ce n'est plus tant l'entretien de Doom Foretold qui te donne un avantage :)
Il y a mille manières d'entretenir Doom Foretold, qui ne nécessitent pas une carte à 5 manas + 2 enchantements.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 27/01/2021 23:43
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=86590


Citation :
NdZeSword: Il faut donc une carte pour s'assurer de cette configuration, ou alors avoir suffisamment de cartes intéressantes à cascader dans tous les cas. C'est un peu le retour de cascade + double carte (qui ne fonctionne aujourd'hui plus), cf. par ex. cette combo avec Beck / Call. On peut aussi voir ça comme une version alternative de cascade + sort suspension sans coût de mana, cf. cette autre combo avec Ancestral Vision.


C'est l'un des points de règle qui m'a vraiment semblé inutile de changer, et ça se confirme puisque maintenant on se retrouve avec le même "problème" de carte avec deux couts qu'on peut "cheaté" au lancement. Donc soit ils assument et laissent les combos (pourquoi les doubles faces auraient le "droit" et pas les double carte?). Et puis franchement, elles sont pas si puissante comme combo, si ça défonce un format, ils ont toujours l'option du ban.

C'est dommage,et pas très justifié je trouve, ça "détruit" tout le taffe de ZeSword quand un changement de règle rend obsolète tout une série de combo. Peut être que ça sera pas le cas avec les cartes double face, on verra bien si ils sont cohérent avec leur politique de règle.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/02/2021 1:19
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=79006

Il est possible de mettre à jour une combo avec une nouvelle carte qui l'améliore considérablement?

Ici Reflections of Littjara remplacerait Panharmonicus en choisissant le type humain.

Burning-Tree Emissary serait supporté par Hidden Herbalists, ils ont tout deux le type humain, et la révolte est activable grâce à la capacité du Smilodon temurien.

Contrairement à la combo initiale, cette version se suffit à elle même pour représenter une menace de létale à chaque tour car en plus d'avoir 4 mana directement pour entretenir la boucle, on génère à chaque occurrence un token et ça peut être assez résilient grâce à la capa du Smilodon (En cas de wrath on perd les tokens, mais on peut garder le Smilodon pour menacer à nouveau de létale au prochain tour, on garde toujours un émissaire ou un herbaliste en main)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Oui, bien sûr
le 16/02/2021 10:25
Le seul écueil à éviter, c'est de dire "c'est comme dans telle combo" (avec la double combo "ne pas mettre le lien vers l'autre combo"). Mais ici tu as l'air de vouloir très bien expliquer la combo en question, donc n'hésite pas à proposer cette nouvelle combo.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Utilisation normale
le 16/02/2021 18:26
Ah, les bons vieux taunts dans les commentaires des masterz de l'époque...
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=48178
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
2e degré ! :)
le 20/02/2021 18:41
Je tiens ici l'un des commentaires les plus rigolos que j'ai eu l'occasion de lire (pas l'explication de la combo par son créateur, mais le post par un autre magic-villois) :o)
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=30667
EpicMagic
le 20/02/2021 19:15
apparemment un MVillois a apprécié cette combo:

Validateur
ZeSword

Note globale
3.33

Détails(3)
dragonslayer 1
Sharcoux 1
thibault1st 8
farfadet

Légende
le 20/02/2021 21:30
D'ailleurs ne dit-on pas "Valideur" plutôt que "Validateur" ?

Par exemple : Dicteur / Diction / Dictateur. C'est pas la même chose (mais a-t-on le droit de parler de dictateur encore, ô complot - je suis victime)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Argl !
le 20/02/2021 21:40
Vous avez entièrement raison, il ne faut pas dire "Validateur" mais "Classificateur" ! :o)
EpicMagic
le 20/02/2021 21:40
Citation :
D'ailleurs ne dit-on pas "Valideur" plutôt que "Validateur" ?


Aucune idée. j'ai fais un copier/Coller de la pop up avec les notes de la combo
farfadet

Légende
le 20/02/2021 22:12
La remarque concernait la source (le gouvernement du site), pas le copié/collé
canar

Légende
le 21/02/2021 0:16
Citation :
apparemment un MVillois a apprécié cette combo

thibault1st a apprécié la combo de maxime1st. On n'est pas loin de la boucle infinie pour avoir 10 ! Dommage, ça aurait été classé ailleurs qu'en utilisation banale :/
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Nicol Bolas
le 21/02/2021 10:37
Je tombe aujourd'hui sur la combo Nicol Bolas + Sneak Attack :

https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=5210

Je vois le lien mtgtop8, je me dis "ah ah ah, quelle bonne blague" et je vois qu'en fait non, ce n'est pas une blague, il y a gens qui ont sérieusement joué ça en compétition. J'adore le deck Sneak Attack + 4 Zirilan of the Claw + des dragons en 1 exemplaire à aller chercher selon les situations, ça me fait trop rire :o)
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