noskcaj
En Hyrule

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
Exprimez vous.
haut de page - Les forums de MV >> Modern >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171
Le Futur, c'était hier

le 07/12/2023 20:25
Par exemple un Orzhov scam Qui packe Esper Sentinel et Stoneforge Mystic en plus du package classique.

ça a pas gagné le tournoi, mais ça fait un bon premier jet.
Darkent

le 30/01/2024 9:30
Tiens tiens tiens on dirait que le ban de %3%R%R Fury a largement contribué au retour de Aggro.deck :{

Légende
le 30/01/2024 10:07

C'est quoi les decks aggro que tu vois revenir dans ce top ?

Temur rhinos était déjà plutôt bien placé avant le ban de Fury et Golgari Yawgmoth n'est pas vraiment un deck aggro. Le top16 est trusté par trois decks, on se croirait en standard.
Sly21
le 30/01/2024 12:46
C'était ironique.

Par contre, la petite joke piquante à faire était "tiens tiens tiens, le fan de Fury a vraiment réussi à couler scam :{".

Le truc a switché sur 4 fables et en avant ;D



La preview de Karlov par Aspiringspike était très excitante. Beaucoup de cartes que personne a notées.
hipsadicool
strasbourg
Horreur
le 30/01/2024 17:57
Un ban de force of vigor et de bouffée de violence pourrait être intéressant
- Force of vigor est trop toolbox en réserve et permet a pas mal de deck de s'en balek d'une blood moon, d'une leyline, d'une miroir du vide...
- bouffée de violence pour l'aspect instant, on force le joueur cascade à cascader pendant son tour.

Et je sais pas ce qu'on fait derrière du One ring, immo ca dégage, ca oblige les aggros a gagner T3
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 30/01/2024 18:19
Citation :
La preview de Karlov par Aspiringspike était très excitante. Beaucoup de cartes que personne a notées.
Oui, j'étais un peu passé à côté du cycle de lands surveil. Le reste j'avais à peu près tout vu (Insidious Roots et Pick Your Poison notamment), mais je pense qu'il a raison, ça peut rentrer en x1 dans pas mal de decks qui jouent des fetchs.
Sly21
le 30/01/2024 19:12
(le "it was definitely her -->" sur sa première page m'a éclaté !)

Alors moi, j'avais même pas vu passer le Pick Your Poison. Aftermath Analyst pareil, pas vu, et je dois avouer que si je l'avais vu, j'aurais même pas bloqué dessus ; mais ce coup de gros ramp "incontrable" saveur scapeshift sur une bestiole honnête, wao.

En fait, ce nombre d'unco !

Cryptic Coat, je suis très trigger. Warpad bloquait dessus, et ce que Spike semble vouloir faire avec est intriguant, il est tellement à fond que c'est assez contagieux. Mais bon.

Pas vu passé le gros loup non plus (la faute à cette overdose d'éditions, j'ai l'impression que je lis même plus toutes les cartes -_-), mais il semble assez évident dans elf.

etc etc
Darkent

le 30/01/2024 19:48
Citation :
Temur rhinos était déjà plutôt bien placé avant le ban de Fury et Golgari Yawgmoth n'est pas vraiment un deck aggro.


Temur Rhino : Tempo-Combo.
Golgari Yawgmoth : Aggro-Combo.

Le Modern est outrageusement dominé par Combo.

Je pense que Wizard est en train d'accepter cet état de fait. On ne peux pas lutter éternellement contre les decks combo dans un format sans rotation et avec autant de cartes.
Je pense que ça fait longtemps qu'ils l'ont intégré à leur politique de cadrage du format. En gros ils acceptent les decks avec une dimension combo s'ils tuent pas trop vite (tour 3 ou moins) et de manière trop stable.

Pour pouvoir diminuer l'impact de combo et laisser aggro/midrange exister, il faudrait faire une série de ban pour affaiblir tous les Combos du format. Donc pas genre 2 petits bans, genre 8 cartes bannis minimum.

Ca ferait peur à tout le monde, ca envoirait plein de messages qui pourraient être mal perçu par les joueurs. Donc ça m'étonnerais qu'ils le fassent.
Sly21
le 30/01/2024 21:30
Je ne souscris pas du tout à ce fatalisme.

On avait une domination de UR : pas combo.
On avait des Tron à foison, partout en PT : pas combo.
On avait une domination outrageuse de scam : pas combo.
Domination outrageuse de 4c : pas combo.

Appeler Temur-rhino un "deck combo" est très abusif : c'est un aggro/midrange dont une des cartes est "3CCM mettez 2 4/4 trample". C'est fort, méga-fort, "abusé", mais c'est pas une combo.

Toujours des death shadow, toujours des merfolks dans les coins etc.


Pourquoi tout d'un coup, "ça y est, c'est sûr, c'est définitif" combo va dominer ad vitam aeternam ?
On a connu des tas de "périodes combo" : KCI, l'ère cimetière (full phénix-dredge)...et ça repart dans un autre sens.
Darkent

le 31/01/2024 9:00
Citation :
On avait une domination outrageuse de scam : pas combo.

Citation :
Appeler Temur-rhino un "deck combo" est très abusif : c'est un aggro/midrange dont une des cartes est "3CCM mettez 2 4/4 trample". C'est fort, méga-fort, "abusé", mais c'est pas une combo.


On parle de "combo" dès lors que les cartes du deck sont intrinsèquement faibles mais deviennent ultimes lorsqu'elles sont mises ensemble.

Les cartes cascades sans le sort sans CCM qui va avec sont soit des cartes "corrects" soit des cartes "médiocres".

Le deck Temur Rhinos n'est pas vraiment un deck Midrange. La caractéristique des decks Midrange c'est d'avoir des cartes autoporteuses qui font intrinsèquement masse de value ou d'avoir une stratégie basée sur la value.

Les cartes du deck Temur sont plutôt des cartes de gestion qui sont faites pour gérer rapidement les menaces adverses en early game et de protéger son spell cascade pour pondre les Rhinos qui font quasiment la game à eux-seuls.

On parle de stratégie Tempo (Agro-Control) et Combo.


Rakdos Scam c'est déjà un peu plus difficile à cataloguer car le deck contient des cartes qui sont intrinsèquement fortes mais, soyons réaliste, le deck a fait des perfs car il reposait sur une stratégie basée sur des cartes faibles d'un côté : les cartes "rebirth" en gros, et de cartes fortes dans leur forme faible de l'autre : l'evoke tour 1.
On pouvait littéralement mulliganer jusqu'à avoir une main qui soit infâme tour 1 à base de je te fait double Thoughtseize avec Grief et tu dois gérer une 4/3 tour 1, et moi j'ai genre plus que une ou deux cartes en main.

Donc dans les fait c'était largement plus une stratégie combo avec de l'aggro. On peut clairement ranger ça dans la catégorie "Stompy" qui est une forme de Aggro-Combo.

Parmi les tiers decks du moment tu as :

* Yawgmoth Deck (Tier 1) : Aggro-Combo
* Temur Rhinos (Tier 1) : Tempo-Combo
* Amulet Titan (Tier 2) : Ramp-Combo
* UrzaTron (Tier 2) : Control
* UR Murktide (Tier 2) : Tempo
* Rakdos Scam (Tier 2 ou 3) : Aggro-Combo
* Living End (Tier 3): Combo
* Hammertime (Tier 3) : Aggro-Combo
* Death's Shadow (Tier 3) : Tempo
* Mono Black Coffers (Tier 3) : Control
* Creativity (Tier 3) : Combo
* UR Aggro (Tier 3) : Tempo

(Liste non-exhaustive)

Donc en fait le métagame reste assez varié, plutôt une bonne nouvelle, mais je dirais pas qu'il est équilibré si tu ne vois jamais aucun aggro classique.

Là-dessus c'est ptet mon biais idéologique en matière de Magic, mais selon moi le jeu est designé à la base pour les combats de créatures et les phases d'attaques.
L'esprit de base du jeu n'est pas conçu pour les decks qui jouent tout seul dans leurs coins et qui n'interagissent pas avec l'adversaire en mode si j'ai assez de chance je peux te tuer rapidement tour 3 ou 4 avec des combos.

Donc la réalité et le pragmatisme font que on dois bien accepter que la dimension combo soit présente dans un format qui ne fait que stocker des cartes, donc qui va fortement accueillir de nouvelles synergies entre cartes jusqu'à ce qu'on parle plus de synergies à deux cartes mais de combinaisons à plusieurs cartes, CEPENDANT, ca ne dois pas vouloir dire qu'on lâche prise et qu'on laisse combo tout dominer (selon moi).

Le fait qu'il n'existe pas de vrais tier decks aggros n'est pas, selon moi, un signe d'équilibre pour un format.

Darkent

le 31/01/2024 9:02
Ah oui et, personnellement, le fait qu'il soit quasi impossible de jouer Midrange, donc des decks comme Jund, 4C Omnath et cie, est aussi un soucis.
Sly21
le 31/01/2024 12:17
Très bien. Je ne souscris à rien de ce qui a été dit, donc nous n'exposerons que deux visions côte à côte.
Tant je ne reconnais AUCUNE vérité derrière les nombreux "ON appelle", "la réalité" qui amènent à conclure que "jouer rhino et scam, c'est jouer combo".

Le discours a fortement dévié qui partait du fait que certains decks ont une "MECANIQUE combo" lorsqu'on parlait de elf (car une chord -> behemoth -> instawin) pour arriver à ce que je considère comme une énormité, de dire que résoudre des rhinos équivaut à gagner. Tokens bouncables, solitude, dauthi qui fait les siens, course, phases de trade, dress down, etc etc.

Je ne reconnais aucune réalité derrière le fait que Temur-rhino est un tempo-combo. C'est un midrange car il correspond au fait de "passer les premiers tours à contrôler/se développer pour plus tard jouer des cartes fortes" : si Rhino passe les premiers tours à faire fire/ice et bounce de brazen borrower pour faire rhino plus tard, il ne diffère en rien de Jund qui passait les premiers tours à faire défausse/bolt/push pour plus tard mettre un safe tarmo. Le jeu des couleurs (noir rouge vert n'étant pas bleu vert rouge, qui n'est pas blanc rouge noir etc) faisant l'illusoire différence de plan.

J'estime donc personnellement que considérer l'aggro qu'est scam et le midrange qu'est Rhino comme combo (domain zoo est-il combo puisqu'il cheat un thon t2 s'il touche un triome ?) conduit abusivement à qualifier un méta de combo.


Par ailleurs, je trouve qu'il y a idéalisation de midrange tant non seulement 4C était IMMENSEMMENT présent pendant longtemps (de Yorion à beans), mais est ressenti comme particulièrement malsain (réponse à tout, solitude/binding, bouffant non seulement les terres de l'historique Jund mais vampirisant le domaine de "UW/Jeskai Control" définitivement vidé de sa moelle).

Tout ceci se mêlant à mon argument selon lequel nous avons déjà connu des "méta combo" et le vent avait fini par tourner, qui illustre qu'il n'y a pas de raisons pour dire que cette fois-ci c'est irréversible.

J'ai dit.
Darkent

le 31/01/2024 13:41
Ah oui de toutes les manières Sly21 ma vision des choses ne regarde que moi. Libre à toi de penser différemment.

Ma conception des archétypes de magic est pas du tout universel et peut être très nettement critiquée.

Je n'ai jamais été satisfait du spectre à 3 branches Aggro/Control/Combo, ca me semble être un non-sens total de ranger certains decks dans une seule de ces catégories.

Ca me semble également être une aberration de penser que les decks Aggro-Control ont tous la même essence.
Les decks Tempo et Midrange sont tous les deux des aggro-control... mais n'ont rien à voir, n'ont quasi aucune caractéristique commune en terme de qualité et de défauts.

Un deck peut être à une certaine distance d'un des axes du spectre à trois branches, il existe d'ailleurs des représentations assez ingénieuses de ce spectre, que Zombie33 m'avait partagé à l'époque où on essayait de théoriser sur la question.

Il y'a donc - selon moi, hein, fait comme si je disais en permanence "Selon moi" - des decks qui sont entre Aggro et Combo, car ils sont le cul entre deux chaises entre les deux types de decks.
Ils comportent une majorité de créature ou se base sur des créatures pour gagner mais leur valeurs intrinsèques sont ridicules, elles n'ont d'utilité que dans l'enchainement ou la combinaison de plusieurs cartes d'un deck.

Ce sont donc des decks qui ont deux aspects, un aspect Aggro et un aspect combo.


**************************


Je sais qu'on est pas tous d'accord ici concernant Temur Rhinos

Selon moi, poser deux 4/4 trample tour 3 en éphémère c'est surpuissant, voir borderline.
En dénote la domination de ce deck aujourd'hui. C'est une des meilleures combo du format et elle permet au deck d'être Tier 1.
Aujourd'hui il l'est encore plus qu'avant le ban de %3%R%R Fury.

Selon moi le deck serait un peu plus équilibré s'il n'était pas possible de faire Cascade en Ephémère avec %1%R%G Violent Outburst, aidé de %1%U%U Pacte of Negation en back-up.

Le Sorcery-Speed pour avoir deux 4/4 trample ca reste super fort mais ça laisse au moins un tour à l'adversaire pour trouver une réponse et ça force celui qui joue la combo à s'exposer aux contres adverses.

Donc selon moi Wizard devrait ban %1%R%G Violent Outburst.

Sly21
le 31/01/2024 14:55
Tout à fait, et j'ajoute pour prioriser notre convergence que moi aussi, je trouve absolument broken et malsain un instant qui dit "deux 4/4 trample pour 3".

Et je suis le premier à déplorer scam-t1-griefx2. Ce play est abject, j'étais pour le ban de grief bien au-dessus de celui de fury : cheater une grosse double-init, tu peux toujours lui mettre une pseudo-bolt, la gérer etc, mais commencer une partie avec double-thoughseize et j'ai une 4/3 imblocable, c'est absolument dégueulasse. La partie est terminée avant qu'elle n'ait commencée.

Wait & see !
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 31/01/2024 14:58
Ou alors "corriger" cascade (pas de cascade into pas de CCM) et evoke (mise au cimetière en SBA comme la règle des légendes) et ne rien bannir...
Darkent

le 31/01/2024 15:45
Citation :
Ou alors "corriger" cascade (pas de cascade into pas de CCM) et evoke (mise au cimetière en SBA comme la règle des légendes) et ne rien bannir...


Je vote pour !

Darkent

le 31/01/2024 15:53
Après, c'est totalement subjectif comme opinion.

Même si je trouve que le métagame est trop combo et que Cascade Crash est trop unfair, le métagame reste très varié et y'a pas l'air d'avoir de decks complètement débiles qui tuent tour 2 ou 3 de manières régulières.

Probablement que les joueurs acceptent Cascade Crash comme un des gros decks du format et qu'ils s'y sont adaptés. J'ai cru comprendre avec certaines interventions ici que c'était le cas.

Du coup je pense pas que Wizard soit pressé de ressortir le banhammer.
isk90
Légende
Violent outburst banned
le 11/03/2024 17:20
https://mtgazone.com/march-11-2024-banned-and-restricted-announcement/

Perso ça me fait ch… mon living end est mort.
Darkent

le 11/03/2024 18:47
Citation :
Donc selon moi Wizard devrait ban %1%R%G Violent Outburst.





YEEEEEEEEEEEEEEEEEEAAAAAAAAAAAAAAAH

Merci WOTC <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3

Ca y'est le Modern recommence à m'intéresser !
flochao
Bordeaux, France
Légende
le 11/03/2024 21:08
Il semble que le ban de Bouffée de violence en modern affaiblit les decks living end cascade et temur rhinos cascade.

Désormais ces 2 decks ne pourront plus protéger la combo cascade avec Force de négation .
haut de page - Les forums de MV >> Modern >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.