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En Hyrule

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 06/12/2023 10:44
Citation :
Je me serais également attaqué aux decks cascade en bannissant Crashing Footfalls plutôt que le jeune Up the Beanstalk.


on joue vraiment au même format?^^
beanstalk c'était n'importe quoi, CA de malade, dur d'intéragir avec, se remplace quand il arrive
tellement dégénéré que c'était une cible pour cascade into
une carte a 2ccm qu'on met dans le meme deck que des shardless agent et violent outburst ça vous choque pas?
Hades666
I'm a
Légende
le 06/12/2023 11:18
Darkent a écrit :
Alors j'ai pas assez joué récemment pour voir l'invasion des Beanstalk donc je peux pas parler.


Selon MTGTOP8, Up the Beanstalk était joué dans 11,4 % des decks performants lors des 2 derniers mois et dans 9,9 % des decks performants lors des 2 dernières semaines.

De mon point de vue, il y avait mieux à faire pour véritablement handicaper les decks cascade.


DrFlake a écrit :
une carte a 2ccm qu'on met dans le meme deck que des shardless agent et violent outburst ça vous choque pas ?


Bof, non ^^"

Piocher une carte contre 3 manas (Shardless Agent ou violent outburst) ne me semble pas dégénéré.

En revanche, payer 3 manas pour avoir deux 4/4 piétinement (Crashing Footfalls) me semble beaucoup plus discutable.

Toutefois, je concède que Up the Beanstalk était trop fort dans le deck 4C Control, en compagnie de The One Ring, Leyline Binding, Solitude, Fury, Elesh Norn, Mother of Machines, etc ...
Sly21
le 06/12/2023 11:30
Citation :
Bof, non ^^"

Piocher une carte contre 3 manas (Shardless Agent ou violent outburst) ne me semble pas dégénéré.


Justement, c'est ce que dit DrFlake, les beans sont tellement pétés qu'on est ok pour chier une belle cascade prometteuse pour des beans, tellement on les veut sur le champ de bataille.

Tu veux faire des ancestral vision ? Tu veux faire des balances ? Tu veux faire des rhinos ? Oh non non non : je veux des beans sur le field :O- - - -*bave*


Tellement c'est n'imp' !

Perso, quand Spike a bouibouité du cascade-beans, je trouvais que ça allait être too much : "rhoho quand mêêêêême ^^ Ca pioche à mort, mais de là à ne pas cascader dans rhino"...eh ben zbaf --> ça a crée un archétype.
Un archétype tiers1.
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 06/12/2023 11:34
Citation :
Bof, non ^^"

Piocher une carte contre 3 manas (Shardless Agent ou violent outburst) ne me semble pas dégénéré.


et le fait que ce soit rentable de cascade dans beanstalk au même titre que ça peut l'etre pour living end, footfalls ou glimpse ça te fait pas te dire que c'est que la carte est probablement pétée? je sais pas ce qu'il te faut de plus

Citation :
Justement, c'est ce que dit DrFlake, les beans sont tellement pétés qu'on est ok pour chier une belle cascade prometteuse pour des beans, tellement on les veut sur le champ de bataille.

Tu veux faire des ancestral vision ? Tu veux faire des balances ? Tu veux faire des rhinos ? Oh non non non : je veux des beans sur le field :O- - - -*bave*


voila
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 06/12/2023 11:42
Citation :
De mon point de vue, il y avait mieux à faire pour véritablement handicaper les decks cascade.


je vois pas pourquoi tu voudrais handicaper les decks cascade, ya un gros biais de perception dans ton raisonnement
tu vois cascade rhinos tier 0 en ce moment donc tu te dis cascade c'est broken?
je te rappelle que le deck existait deja ya un an, il a quasiment pas changé et ya un an c'était un bon deck, pas plus
ce qu'il faut comprendre c'est que cette stratégie était juste forte ces derniers temps parce qu'elle profitait du contexte, rien a voir avec le fait que la mécanique cascade soit broken (même si c'est effectivement plutot fort)

je prend le pari que d'ici un mois ou deux il aura baissé en playrate et retrouvera sa place d'avant

dans cascade ya des contraintes de deckbuilding, tu joues des cartes qui sont intrinsequement pas terrible mais c'est contrebalancé par les avantages que tu peux tirer de la mécanique
si tu veux voir rhino baisser en popularité t'as pas besoin de bannir les cartes cascade, faut juste bannir fire//ice ou FoN
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 06/12/2023 11:46
de plus, le deck se bat pas tres bien contre les boards fournis.

ban fury = probablement plus de betes sur les boards overall et donc probablement un nerf indirect de rhinos
fury était aussi joué en x1 ou x2 dans rhinos au passage

bref, faut regarder toutes les intrications avant de sortir les fourches :)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 06/12/2023 13:51
Citation :
Je répond à Madmox qui compare le CA de scam Grief et scam Solitude. Gimli m'a compris.
OK c'est ce qu'il me smblait, mais c'est peut-être moi qui ait pas compris le message d'origine alors :
Khornemuse a écrit :
Bien joué wizzou, maintenant il faut ban solitude pour éviter orzhov scam/stoneblade,
Merci
[...]
Le play double triple thoughtseize va être toujours utilisé en modern, mais ça reste du 1 pour 1 (d'ailleurs, grief à ban également).
Le 3 pour 2 de solitude me semble toujours très attractif
Pour moi ici Khornemuse dit que Solitude fait un CA plus attractif que Grief. Ce n'est pas le cas, les deux font au mieux le même CA, au pire Solitude en fait moins en early et Grief en fait moins en late (donc Grief est plus intéressant à scammer).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 06/12/2023 13:55
En gros j'ai lu "Solitude fait un CA plus attractif que Grief" (car "il faut ban solitude" vu que Grief "ça reste du 1 pour 1" alors que "Le 3 pour 2 de solitude me semble toujours très attractif"), je montre que je ne comprends pas le raisonnement car en early Solitude fait au mieux le même CA, et ano m'explique pourquoi Solitude fait un CA moins attractif que Grief. Y a un quiproquo quelque part !
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 06/12/2023 14:02
Après peut-être que Khornemuse voulait dire que le scam de Solitude coûte généralement 3 cartes pour une value moyenne de 2 (donc CA = -1 là où Grief ferait CA = 0 en moyenne), mais dans ce cas c'est pas très cohérent avec sa remarque juste avant "il faut ban solitude pour éviter orzhov scam/stoneblade" vu qu'il admettrait que Grief ferait un meilleur CA. Donc je pense que quand il parle de 3 pour 2 il le dit bien dans le sens où je l'entendais.
Khornemuse
The Rock-ing Chair
le 06/12/2023 16:42
Solitude a le flash, contrairement à ses consoeurs, donc tu peux embush block.
Donc certes, c'est moins bien que grief T1.
Mais le play embush block + remove une créa + remove une autre créa c'est très très bien. Voir 1 remove de + si ephemerate.

Le but de la démonstration étant : non je ne pense pas que les decks créas vont revenir en force, parce que les removals sont bien trop efficaces et arrivent bien trop tôt
Darkent

le 06/12/2023 17:02
Je suis pas sur que les aggros poppent par magie mais ce qui est sur c'est qu'à chaque fois qu'on perd un deck qui tue tour 0, ça assainit le format.
On a moins besoin de jouer un nombre limité de cartes capable de répondre efficacement aux menaces de ce deck et on a pas besoin de jouer d'autres decks encore plus débiles pour y répondre.
Madmox
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Légende
le 06/12/2023 18:54
Citation :
Solitude a le flash, contrairement à ses consoeurs, donc tu peux embush block.
OK je vois. Enfin, avec Not Dead After All ta Solitude revient engagée, donc pas d'embuscade. Avec Ephemerate, ta Solitude a 2 d'endurance, donc y a toutes les chances qu'elle décède lors du bloc (CA -1), et ne puisse pas chopper le rebound. Pour que ça fonctionne il faut 1/ un sort de scam qui fait revenir la créature dégagée, et 2/ que la créature qui attaque ait une force inférieure à l'endurance de la solitude réanimée. Ça me parait très anecdotique.
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 06/12/2023 19:43
Citation :
Solitude a le flash, contrairement à ses consoeurs, donc tu peux embush block.
Donc certes, c'est moins bien que grief T1.
Mais le play embush block + remove une créa + remove une autre créa c'est très très bien. Voir 1 remove de + si ephemerate.

Le but de la démonstration étant : non je ne pense pas que les decks créas vont revenir en force, parce que les removals sont bien trop efficaces et arrivent bien trop tôt


Haha :D
Khornemuse
The Rock-ing Chair
le 07/12/2023 9:53
Tu peux block, puis ephemerate.

Dans le meilleur des mondes aux étoiles scintillantes : l'oppo attaque avec 3 créa, disons 2 4/4 trample, et une 1/1. Evoke solitude, bute une 4/4, ephemerate, bute une 4/4, bloque et kill la 1/1, tu gagnes 3 pv. Ton tour, rebound tu bute un truc. Avec tes trois cartes (et un mana blanc), t'as géré 4 objets (dont 1 à chier)

Mais soyons plus réalistes
Oppo attaque avec ses 4 4/4 piétos (2 footfalls). Tu evokes flash solitude à la fin de la phase d'attaque, undying evil ou ephemerate, défonce 2 4/4, t'en bloque 1 et laisse passer la dernière. Tu prends que 3 sur une attaque à 16.
Mieux si tu as cast undying evil, tu trade avec une 4/4 en plus.

Le play pattern est vraiment pas dégueux, faut juste pas jouer not dead after all
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/12/2023 10:59
Citation :
Tu peux block, puis ephemerate.
Oui tu peux bloquer comme ça, mais comment tu détruits la créature bloquée du coup, en revenant en 2009 et en envoyant les blessures sur la pile avant de lancer ephemerate ? ^^ Bref c'est pas comme ça que tu vas faire de la value.

Ton 1er exemple n'est pas très réaliste, ou anecdotique comme je le disais dans mon message précédent. Y a encore beaucoup de joueurs qui attaquent avec des 1/1 en modern ? A part des Orcish Bowmasters peut-être. Mais j'imagine le scénario encore moins crédible si l'adversaire sait que tu joues %b%w scam. A la limite un shardless agent peut se perdre au milieu des rhinos, mais ta solitude va juste trade avec lui et ne fera pas de CA en bloquant. A moins de jouer Undying Evil (le seul scam effect jouable qui renvoie la créature dégagée ET qui la booste), mais ça reste limité aux blocs de 2/2 dans le cas où l'adversaire a au moins 2 autres créatures plus intéressantes...

Ton 2nd exemple est plus réaliste, mais tu ne fais pas plus de CA qu'avec Grief, donc je ne comprends toujours pas le postulat initial "solitude fait un meilleur CA que grief".
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/12/2023 11:08
Après même si on admet que le CA est équivalent ou moindre pour solitude, ça ne veut pas dire non plus que la carte est plus safe. Je réagissais juste par rapport au truc sur le CA.
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 07/12/2023 12:23
On s'est pas un peu perdu dans la discussion d'un point de détail?
Le Futur, c'était hier

le 07/12/2023 12:40
C'est quand même pertinent de savoir si Rakdos scam va muer en Orzhov scam. Les grosses pertes sont ragavan et fable. Faut voir si des bon drops blanc peuvent concurrencer. Stoneforge?
Khornemuse
The Rock-ing Chair
le 07/12/2023 16:25
Fable c'est pas ban en modern.
Ellundri
le 07/12/2023 16:42
Citation :
Fable c'est pas ban en modern.


Non, le commentaire était dans le sens " si on enlève le rouge pour aller sur du blanc, on perd Rag et Fable"
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