Exprimez vous.

Je cherchais pas à te contredire, j'ai probablement mal lu ton post^^

exemple 2 du metagame et de la répartition des variantes de Tron :
GP Dallas où il est fait la différence entre tron (le versions verte et U tron qui partage le même pourcentage, bien sûr).
Stats mtggoldfish où U Tron a une catégorie différenciée de G-Tron.
L'analyse de Tron toujours sur mtggoldfish, sait-on jamais, peut-être que des U tron sont cachés dedans.
MTGtop8 comparatifs des decks tron où au final, on peut tiré une répartition assez facile entre G-Tron et U-Tron. D'une manière schématique et approximée, il suffit de regarder la ligne de Academy Ruins[/cards] qui est jouée en un exemplaire. Ainsi, si on a 100% de U-Tron, dans le comparatif, on aura un nombre d'academies de 1. Ici, on peut assimiler ce nombre à une proportion, et on a une proportion de 0.2, soit 20% des decks tron comparés jouent la version bleu.

Cependant, parler de métagame quand il vient d'y avoir un ban sur le deck dominant du format, deck qui a complètement shift le metagame autour de lui, est d'une pertinence toute relative. Encore plus quand le dit shift affecte les decks dont on parle (Eldrazi-tron est quand même largement favorisé dans le MU par rapport à G-tron).

Quand on analyse encore une fois le metagame sur une plus longue durée (disons, de janvier à la sortie de mordern horizon), metagame, qui avec une relative précision, peut être approximé par le metagame du MC2 de London on a :
- G Tron (14.5%)
- Izzet Phényx (12.0%)
- Humans (10.3%)
- UW Contrôle (7.4%)
- Dredge (6.2%)
- Death Shadow (5.8%)
- Eldrazi Decks incluants Eldrazi Tron et Eldrazi&Taxes (4.9%)
- Hardened Scales (4.9%)

Mais, quand on va dans le détail, seulement une liste joue la version Eldrazi-tron et 7 jouent une liste colorless classique (qu'on peut assimiler à une liste eldrazi tronless) soit 8 decks sur les 25 qui ont été recensés. Cela implique que la liste Eldrazi-tron (ou colorless) qu'on retrouve à 4.2% sur mtggoldfish actuellement ne représentait avant l'arrivée de Hogaak que 1.6% du metagame, et encore, cette catégorie ne correspond même pas au seul deck eldrazi-tron recensé pendant le MC2...

En fait, il reste quand même compliqué d'anticiper le shift du metagame après le ban de Bridge. La raison voudrait qu'on revienne en fait à un metagame très proche de ce qu'il y avait avant avec une hybridation des listes Dredge/Bridgevines autour d'un même archetype (exemple 1, exemple 2). Maintenant, si on revient un peu plus récemment après l'arrivée dans le metagame de War of the Spark, les archetypes recensés au dessus sont restés au top, mais dans un ordre inversé. Je n'ai plus les chiffres en tête mais le top 5 était représenté par Humain, UW controle, Tron, Phényx et Dredge.


Et cela ne veut pas dire (et c'est ce que je m’évertue à dire) qu'une carte qui a techniquement des contraintes de builds pour en limiter la puissance et dont ces contraintes disparaissent totalement (car c'est effectivement le cas dans un build tron/hardened scales) ne rend pas la carte dégénérée et problématique.

Vous prenez le problème à l'envers, une carte forte a généralement de fortes contraintes de builds afin d'en limiter le potentiel (Stirrings en est un exemple). Quand on arrive à contourner cette contrainte, alors la carte est juste forte et peut en arriver au point de rupture.

C'est ce qui s'est passé avec Bridge from Below car niveau contraintes, elle tient un peu la palme non?



Il est clair que G-Tron joue de mauvaises cartes pour rentabiliser Ancient Stirrings. En fait non. La différence est là entre tron et ton exemple.



J'ai enlevé les provocations histoire de garder le fond.

Je n'ai jamais dt que Stirring récupère systématiquement ce que tu veux, juste qu'il récupère systématiquement une carte.

Je te laisse t'amuser à calculer la probabilité de Stirrings de fail complètement dans G-Tron. Aller, la probabilité de fail, c'est juste d'avoir une carte verte, 5 fois d'affilé. On va maximiser cette probabilité, se dire que t'es sur la draw, au tour 2, que t'as juste un Stirring en mains et que t'as cantrip avec une Chromatic Star ou Chromatic Sphère, bref, t'as pioché 10 cartes dont un seul Stirring et il reste 8 cartes vertes dans le deck (1 Thragtusk, 4 Sylvan Scrying, 3 Stirrings) :
p(fail) = fail_1er_carte * fail_2eme_carte * fail_3eme_carte * fail-4eme_carte * fail_5eme_carte
p(fail) = 8/50 * 7/49 * 6/48 * 5/47 * 4/46 = 6 720 / 254 251 200 ~ 0.000 02.
Ouai, ça peut fail.

Bizarrement, Stirring aussi a 100% de chance de faire du QA. Bizarrement, Stirring, c'est un méga cantrip. Ah pardon, ça fait 3 pages qu'on t'explique qu'on est pas dans n'importe quoi, mais dans un archetype qui risque très fortement d'écraser le format à venir comme il l'a écrasé pré-MH. Je n'ai pas assez joué Hardened Scales (avec ou contre) pour parler de Stirrings dedans.



C'est là où je ne suis pas d'accord, ralentir ces stratégies (et leur retirer aussi une forme d'inévitabilité) ne serait pas selon moi négatif. Pour Looting, il existe des équivalents moins puissants : Insolent Neonate, Goblin Lore. Je vais même me risquer à quelque chose qui va peut être vous faire bondir, mais Careful Study, ça me semble moins dégénéré que Looting en fait.

Pour Stirring, c'est plus délicat mais on peut imaginer plus de cantrips (Reliques) ou quelque chose de moins polyvalent.

Une stratégie linéaire doit rester linéaire, elle ne doit pas avoir un lategame supérieur à 80% du metagame, ce qu'offrent Stirrings et Looting aux decks concernés. Les défauts (contraintes) des dites cartes dans leurs archetypes respectifs n'existent plus, et le problème est là, elles n'ont plus de contraintes. D'ailleurs, cela fait longtemps que ces deux cartes concentrent beaucoup d'attentions au moment des périodes de bans (tout comme Stone Forge Mystic pour le chemin inverse).


Le prochain débat: "Le London Mulligan, quel impact sur les stratégies linéaires et le format ?"

@pokerrio : tout ce que tu dis est juste mais le débat "Est-ce que Careful study est moins dégénérée que Looting ?" n'a pas lieu d'être puisque hélas, Careful study n'est pas légale en Modern ( du moins pour le moment)

C'est complètement faux.
Tron joue pleins de mauvaises cartes intrinséquemment, qui sont bien dans ce deck car justement c'est un assemblement de petits rouages qui fait que le deck fonctionne.

Mais pour s'en rendre compte, il faut sortir de cet état d'esprit haineux et bien regarder le pack. Une façon assez simple de voir si le deck joue des bonnes cartes est de se dire : est-ce que dans le sparties où il n'arrive pas à assembler le Tron, il a +/- 50% de winrate? Et là : bien spur que non!

Wurmcoil est beaucoup trop cher pour du modern, et est jouée uniquement car se caste avec du mana incolore.
les sphères et étoiles chromatiques sont aussi de mauvaises cartes, seuls les jeux qui ont besoin d'un haut nombre d'artos les jouent : et pour cause, ce sont des cantrips! donc elles se remplacent par de meilleures cartes, tout en synergisant avec les artos.
Baliste en soi est également beaucoup trop chère pour une utilisation "classique" : elle demande beaucoup de synergie autour pour être rentable. (beaucoup de mana dans Tron, + de marqueurs dans hardened)
Pierre de l'oubli est également un très bel exemple : franchement en modern, il existe de bien meilleurs moyens de gérer le board, moins cher et/ou plus efficaces. Seulement voilà, ça synergise mieux avec le reste du deck.
Karn c'est pareil, aucun deck contrôle ne peut l'envisager, il y a bien meilleurs pour moins cher.

Tout ça pour dire que, bien sûr que si, le deck joue des cartes plus faibles, qui sont compensées par une plus grande puissance de stirring.


Non mais c'est absolument pas comparable. Aucune de ces deux cartes ne peux compenser la perte de faithless, dredge est juste mort si on ban ça.


Hein? je vois pas du tout ce qui ferait bondir, c'est la même carte mais sans le flashback, évidemment que ce serait moins dégénéré, y'a même pas débat...
Le flashback joue vraiment beaucoup dans l'utilité de faithless.

à la limite, quelque chose qu'ils auraient pu faire, et que j'aurais plus ou moins approuvé, c'est la réédition de careful study dans MH suivi du ban de faithless. ça aurait laissé un outil assez puissant pour les stratégies cimetières, tout en enlevant la débilité du flashback et en étant plus contraignant sur les couleurs pour les versions actuelles. (sauf pour UR phénix, mais du coup mono-R phenix n'existerait plus).


Il n'écrasait pas vraiment le format avant MH. C'était un des meilleurs decks, OK, mais au côté d'autres du modern...
Et je ne pense pas que ça dégénère après.

à la limite, la seule chose qui me gêne dans G-Tron, c'est l'interaction nouveau karn + mycosynthèse, qui lock complètement l'autre joueur sans sacrifier de slots MD pour une vraie mauvaise carte.
Si on suit leur logique de s'attaquer à Bridge plutôt qu'à Faithless ou Hogaak, un ban là-dessus et non sur stirring pourrait intervenir.

Cela tombe bien, il n'y a jamais eu d'esprit haineux de ma part. Juste des faits et de l'analyse.
Quelque soit l'achetype que tu joues, le meilleur moyen de gagner ses matchs, c'est de très bien connaitre le field et les decks que tu vas affronter. Et un des moyens de le faire est de jouer ces decks également. Donc oui, je connais le pack...



Y a t il beaucoup de parties où il n'arrive pas à assembler le tron? La réponse est également non et ces parties là tombent dans la variance "pas de bol".



Alors pourquoi ne pas jouer des cartes meilleures ? U-tron existe et peut jouer Opt/Vision en cantrip. WG Tron a existé à une époque (comme GB tron) et ils peuvent jouer Wrath/Damnation.
Parce que justement, ces soit-disant cartes mauvaises ne le sont finalement pas et sont bonnes dans le deck. Ca tombe bien, on est d'accord, Tron ne joue finalement pas de cartes sous optimales pour lui.
Tron va générer le même problème que Bridgevine (et commençait déjà à le générer avant l'avènement de Hogaak), c'est l'ensemble qui pose problème, le deck en lui même. C'est d'ailleurs un problème différent de Looting qui est un activateur de stratégies.



Le deck faisait plus de 10% du meta overall sur mtggoldfish et trustait les 15% en GP/PT il y a encore 3 mois. A l'échelle du moderne, c'est écrasant. Pour rappel, ça parlait de ban à l'époque de Death's Shaodw quand le deck tournait autour des 9%. Twin a été ban en faisant 12-13%, Pod idem.
Tron a la capacité d'interdire à tout une panoplie de decks d'exister dans le metagame (comme le faisait Twin bizarrement).
Donc oui, il est fort probable que le deck devienne rapidement problématique, d'autant plus que tu apporte un argument (déjà avancé plus tôt par moi-même) : Karn the great Creator (qui pour le coup n'a pas été une great idea en terme de design). Dis autrement, tout deck ne pouvant interagir avec lui (tient, il se tutorise sur Stirrings) se voit automatiquement perdre la partie le tour suivant. Cela me rappelle ce qu'on disait sur Twin "à partir du tour 3, t'as plus le droit de jouer car tu dois pouvoir répondre à Exarch/Twin".
Là, c'est la même : Tu dois répondre à Karn/Latice.



Désolé, je ne suis pas d'accord, il restera encore de nombreux activateurs :
- Stitcher supplier
- Insolent Neonate
- Goblin lore
Pour les plus puissants.
La liste évoluera, c'est tout. Alors oui, il ne pourra plus dredge 3 fois dans le tour, c'est peut être pas plus mal.



Ca, on verra, mais je pense aussi que la temporalité est mauvaise pour effectuer de gros changements. Ban Bridge, c'est laisser un statu-quo sur le metagame pré-MH et leur laisse donc du temps pour réellement prendre du recul sur le London Mulligan et l'impact de WoS sur le moderne. Généralement, il n'y a pas de bans post-PT d'ailleurs même s'ils peuvent le faire donc o aura un statu-quo pendant encore 3 mois.

oui, avec la variable "adversaire ne fait pas trempette", ça peut arriver, surtout post-side. Mais là n'est pas le point que je voulais avancer, je ne disais pas qu'il est dur pour lui d'assembler le tron, ne nous perdons pas dans des discours annexes.


ouiii, voilà, on y vient enfin : ces cartes ne sont pas mauvaises dans le deck, parce qu'il s'est adapté, en dehors de ça ces cartes sont moins bonnes que d'autres. Et donc : jouer des cartes fumées (lands Tron/stirring) a un coût sur la qualité des autres cartes que tu dois jouer.
Que tout le deck s'articule bien et que les synergies soient fortes au final, evidemment, personne ne le niait.
Mais du coup cet équilibre est fragile, et bannir stirring (ou faithless pour dredge) pourraît simplement tuer ces decks.


bien sûr, il en restera. Mais la qualité n'a rien à voir! ce serait comme bannir bolt et guide gobelin et dire à Burn : ok, mais il te reste Choc et Gobelin enragé pour remplacer, ça le fait.

De toute façon, un peu comme tu le dis dans ton dernier paragraphe, il est actuellement trop tôt pour savoir si ces decks poseront problème avec le london mulligan, on a besoin de davantage de recul.
Tron est un deck qui prend cher dans les 3 premiers tours, donc si le format devient plus agressif/comboïf avec la stabilité qu'apporte ce nouveau mulligan, c'est pas forcément à son avantage.
Pour dredge, il se prend bien les "silver-bullet", qui seront d'autant plus facile à toucher avec ce mulligan.
Donc bon, nous verrons bien, effectivement.

Cela marche aussi pour les decks concernés le London Mulligan. Tron trouvera plus facilement ses réponses post-side tout comme Dredge.

Histoire de changer de sujet:
Voici le deck de l'avenir, le Deck Anti-Meta (DAM)!

Est-ce une bonne idée ? Auriez-vous vu le DAM autrement ?

Histoire de réveiller un peu tout le monde à l'arrivée du GP Barcelone ce week-end :

On voit encore de la hate cimetière (normal) mais presque plus MD depuis le ban de Bridge.
Storm qui perf, un living end aussi...
Squelémental d'éclair qui apparaît dans quelques listes...certaines sont build sur lui genre j'ai build ça en test suite à un deck quasi identique ayant fait 5-0:
https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=686271

Storm et phoenix gagnent Aria of Flame pour lutter contre la hate cimetière (d'ailleurs ça piquote bien Aria)

Est-ce DÉJÀ le moment de re-jouer ces decks d'après vous?
vos pronostics GP ?
Aria main deck dans storm ? (moi j'en ai mis 2)

Bonne nuitée

Elle va rester main-deck dans plusieurs archetypes dont Izzet Phénix et UW Contrôle qui seront selon moi deux des trois decks les plus joués. Le troisième étant un deck Hogaak.
Après, on trouvera forcément du Jund, du Tron (eldrazi ou classique), de l'humain.


Si je devais me risquer à une répartition en pourcentages, ça serait :
- 25-30% de decks "Looting" (10-12% UR Phénix, 5-7% de HogaakVines, 3-5% de R Phénix, 3-5% de Dredge)
- 10-15% de deck "Tron" (6-8% d'Eldrazi Tron, 4-6% de G Tron)
- 15-20% de decks "Fairs" (8-10% de UW Contrôle, 7-10% de Jund, 2-3% de variantes)
- 15-20% de decks "Aggro" (6-8% d'humain, 4-5% de burn, 3-4% d'infect, 2-3% d'autres)
- 7-10% de decks "Mox Opal" (4-5% de Urza, 2-3% de Hardened Scales, 2-3% d'Affinity)
- le reste en decks "Autres combos" (Valakut, Storm, Vizir)

Voila contre quoi je préparerais mon deck si j'allais à Barcelone. Cela implique qu'il ne faut pas oublier la hate-cimetière (4-6 cartes dans le 75, c'est bien), que Stony Silence ou Ouphe Collector reste très bien placé dans le format car touche presque 20% du meta (Tron et "Mox Opal") et que globalement, le format est très unfair et peu interactif dans le sens où 60-70% des decks jouent préférentiellement seuls.


A propos des decks en eux mêmes :

1) Phénix est resté un des decks les plus joués du format même pendant l'ère Hogaak Bridge donc c'est encore plus vrai aujourd'hui, ce deck est le deck à battre du format. Il est régulier et attaque son adversaire avec trois plans distincts et qui demandent des réponses différentes :*
- Phénix qui aggro-combo via le cimetière,
- Thing in the Ice qui aggro classiquement et
- Aria de flammes qui combo spell.
Dans tous les cas, il ne sert à rien de se battre sur les sorts car le fait que le sort se résolve n'empêche en rien les triggers des menaces.

2) UW Contrôle a gagné un GP (Dallas) et a su se placer dans le top8 (de ce même GP) pendant l'ère Hogaak également. Il reste un deck très solide qui, même s'il n'est pas broken comme tous ses copains, est capable de lutter contre n'importe quel metagame. Comme dit dans l'article sur le site, l'essentiel est de bien anticiper le metagame pour construire le meilleur 75 possible puis le meilleur 60 + 15 possible. Actuellement et compte tenu de mon anticipation du format, je pense que Surgical Extraction main-deck n'est pas du tout déconnant (la seule question étant : une ou deux ?).
Au niveau du main-deck :
- Je reste un peu déçu de Clique mais c'est une concession (tout comme le quatrième snapcaster mage) au miroir, à Tron (Eldrazi ou classique) et dans une moindre mesure à Prison afin de mettre la pression sur les arpenteurs (Karn, Great Creator en tête).
- Le split des wrath est un véritable jeu d'équilibriste et d'anticipation (Nostradamus, aide moi!). Face à humain, c'est se tirer une balle dans le pied que de ne jouer que 2 ou 3 Supreme Verdict main-deck et une Wrath of God en side. Mais c'est un choix qui se comprend quand on joue en même temps Force of Negation en sachant que ces cartes sont souvent opposées en terme d'efficacité.

3) HogaakVines reste un excellent deck. Il ne peut plus tuer depuis nulle part et se retrouve lock comme un grand face à Piegepont en game 1 et devient bien plus sensible aux hate cimetières et aux anti-bêtes. Cependant, la récursivité de ses créatures est une vraie plaie. La seule chose que j'aurais envie de tester dans le deck est Force of Vigor en side car la carte permet de passer à travers Calice du vide et que post-side, le deck a pas mal de cartes vertes donc le pitch n'est pas trop problématique.

Tu prends Mono-Red Phoenix et tu roules sur tout le monde en 10min, simple, rapide, efficace et pause clope/miam assuré :P.

Sinon d'accord avec pokerrio sur l'analyse.

Le metagame complet du MC Barcelone.

Je n'étais pas trop loin dans mon anticipation du metagame (j'ai quasiment les bons % sur tous les decks) sauf sur un point : Hogaak fait plus de 20% du field, ce qui est énorme. Au final, on se retrouve avec du 30-35% dans la catégorie Decks "Looting".

A noter que les deux joueurs en tête à la fin du jour 1 jouent respectivement UW Contrôle (8-0-0) et Hogaak (7-0-1) en sachant que plusieurs joueurs font 5-0-0 en moderne (à ma connaissance, UR Phénix est un des decks à 5-0-0 aussi).

En tous cas, il y a fort à parier que le format va encore bouger à l'issu de ce week-end (prochaine banlist dans 2 ou 3 semaines), même si ils n'ont jamais fait de bans post-PT avant.

Y a 21% de Hogaak. Et 26% des decks a faire 4-1 ou mieux sont des Hogaak.

Arnaud (et d’autres du bootcamp de Rémi Fortier) sont sur UW.
On y trouve aussi EldraTron et Jund.
Mais à part Arnaud, les résultats sont plus mitigés, il me semble que le second meilleur résultat c’est Louis Deltour à 5-3.

Il semble par ailleurs que ce soit le protour le moins diversifié depuis les débuts du Modern.

Peut être qu'il faudrait ban looting finalement

Hogaak aussi c'est possible, faudrait qu'ils apprennent à assumer leurs conneries... X)

Ils assumeront pas, ils vont ban les pètes enchant pour renforcer Leyline of the Void vs Hogaak :{

Autre chose dont on n'a pas parlé aussi : la combo thopter trouve enfin sa shell : )
Depuis son déban (un des seuls déban à ne pas avoir suscité des "rhô les cons !! Ca va être pété" mais plutôt un enthousiasme, la combo ayant un gros capital sympathie), ça n'a cessé d'être des fails. Là, ça marche vraiment bien !


j'me la suis pris l'autre fois, je suis mort avec mon rappel selon hurkyl dans la main, je n'ai pas sû à quel moment le mettre ;D

Finalement,il y a qu'un seul Hogaak en top 8 du protour.

Au final j'avais raison ^^, y en a un qui a finit dans le top8.

A quand le reprint de Chill ?

C est pas comme si le top8 n était pas hyper représentatif vu qu'il y a 6 rondes de draft au milieu qui viennent biaiser les résultats.
J aurais aimé un article sur les listes modernes qui font 8-0-2 ou mieux plutôt que sur les joueurs à 6-0-0 en draft.